А где же раздел "Учение о письме"? ⇐ Графика

[Терехов]

Начинать надо с этого: БТ-1...
А дальше будет видно...

Правильно!!!

[ValerijS]

Правильно!

Не берусь объяснять причину "плохой проводимости" интернет ресурса "Русфорус" в отношении мотивации на освоение сложных новаций. Точнее, высокой технологии - скоростной письменности. А то, что ресурс шаблонен, и служит в основном буквенно-текстовым развлечениям для зарегистрированных участников, вне всяких сомнений. Развлекающихся пользователей интернета не интересует направление развития способностей личности. Соответственно, реакции на тему: либо раздражение (им лишнее), либо отвлечение (посредством медленноввода с клавиатур) на более доступные темы. Итогом имеет место "тренировка навыков буквенного общения".

Гости на Русфорусе - отсутствуют! И это - очень плохо. С этой стороны ресурс выглядит невзрачно.

Борис Маркович! Правильно настаивала Ольга Сергеевна на том, чтобы обучать на основе звукового анализа. А не буквенно-письменного, как получается у вас.
Если изучать слуховую скоропись не на основе орфоэпии - остаётся опираться на орфографию. А такая опора - неприемлема для школы (для учеников и учителей). Орфография медленнописьма и орфография быстрописьма различаемы не только ГРАФИКОЙ, но и ПРАВИЛАМИ написания.

[Терехов]

Правильно настаивала Ольга Сергеевна на том, чтобы обучать на основе звукового анализа. А не буквенно-письменного,

Допускаю, что она это говорила.
Ну и что?
Где её фоностенография и где её утверждения о необходимости обучения на основе звукового анализа?
Их сегодны нигде нет, а её "Фоностенография" так и осталась не востребованной.
Значит ОШИБАЛАСЬ в чём-то Ольга Сергеевна.
Печально, но - факт.
И Вы, к сожалению, ошибаетесь тоже.
И ничего нельзя поделать.
А скоропись людям нужна.
Надо искать выход.
Надо предлагать что-то другое, приемлемое и понятное людям.

ПРоблема фоностенографии не в использовании звукового анализа слов, а в наличии ГРУППОВОЙ огласовки при письме на "трёхрядке".

Мне - жаль, но Вы этого не понимаете.
Это - Ваша проблема.

Добавлено спустя 15 минут 22 секунды:

Орфография медленнописьма и орфография быстрописьма различаемы не только ГРАФИКОЙ, но и ПРАВИЛАМИ написания.

В данном Вашем утверждении - ДВЕ проблемы:
1. Орфография медленного письма и орфография быстрого письма.
2. Правила быстрого написания и правила медленного написания.

По первой проблеме.
Писать можно грамотно и при медленном написании и при быстром. Точно так же, как можно писать БЕЗграмотно при медленном и быстром письме.
Здесь особых противлоречий нет.
УЧИТЬ писать нужно , конечно, грамотно, но показывать, что ПРОПУСК некоторых букв (по правилам слухового сокращения слов) даёт возможность более быстрому письму.
Эту возможность могут использовать люди по своему желанию.
Если же люди хотят писать только грамотно - пожалуйста.
Пусть пишут грамотно.
"Скоропись по БТ-1" даёт такую возможность.

По второй проблеме.
Быстрое птсьмо обеспечивается , в первую очередь, компактностью применения простых, слитных и условных фонок.
Почему же не применять эти фонки.

Медленное письмо остаётся медленным, в первую очередь, потому, что наши традиционные буквы - очень громоздкие и состоят, как правило, из группы элементов, в то время, как простые, слитные и условные фонки, как правило, состоят (каждая такая фонка) из одного элемента.

Вот на этой особенности ВСЕХ перечисленных фонок можно строить ускоренное написание слов.

Не надо противопоставлять грамотности скоростное письмо.

Добавлено спустя 15 минут 58 секунд:

Правильно настаивала Ольга Сергеевна на том, чтобы обучать на основе звукового анализа.

А кто против звукового анализа слов?
Я лично - не против.
Именно поэтому я утверждаю, что при письме важно ГРАФИЧЕСКИ выделять ударную звуковую часть слова.
Это надо делать, именно, на базе звукового анализа слова.
Вы же - против соблюдения ударности при письме.
Где же логика?
Кто против использования звукового анализа слова при его записи на бумаге?

[александр шатин]

Начал разбираться с сайтом. Пока закинул выложенные материалы по книге "с погружением".
http://frazgrafia.ru/index.html
Надо будет разобраться как туда форум установить. Там в управлении сайта есть возможность установки CMS Joomla и Wordpress. Надо понять, подойдёт ли нам это или нет.

[ValerijS]

И Вы, к сожалению, ошибаетесь тоже.

Вот как раз думал о ваших ошибках... Ведь ваши ошибки приводят ватно-пластилинных участников, таких, как КМ, в тупик рисования на опилках букв.

Первая, и самая грубая ошибка - вы нигде не указали, что БУКВЫ - есть заместители медленного ПРОИЗНОШЕНИЯ. А нотные фонознаки - заместители РАЗГОВОРНОГО произношения. Создали мешанину - что ваши огласовочные буквознаки - это фонознаки. Буквы - не фонки!

Вторая ошибка - вы нигде не указали, что в живом ПРОИЗНОШЕНИИ не существует изолятов слов (СЛОГОВ). Мы понимаем целыми фразами. То есть, услышав полностью фразу, мы её воспринимаем по смыслу. Так и ЧИТАТЬ надо полным осмотром фразграммы. Полному слушанию соответствует полное осматривание (от НАЧАЛА графики знака фразы до КОНЦА)! Для скорфограммм чтение - охвтывающим способом, а не "побуквенно".

Третья ошибка. Вы произвольно перемещаете огласовочные знаки внутри правила Терне. Понятно, что при произвольном перемещении гласных возникает эффект групповой огласовки. И становится невозможным использование всего ТРЁХ диакритов. (У Ольги Сергеевны - всего ОДИН диакрит!). Вот и "боретесь" со своей же неряшливостью. На основе правильного утверждения о важности для смыслоразличения удАра - ретроградно громоздите ДЕСЯТЬ буквозначков "огласовки".

Ещё пример неряшливости. Алгоритм скоростного чтения ФоРоПоСо чётко указывает на ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ чтения. Вы же перемещаете (нарочно, что ли?) нарушая последовательность, две последних операции (ваше "форосопо"). Со - соединительная линия, выписывается последняя в графическом значке СЛОВА, и распознаётся последнею - при чтении. Нельзя произвольничать!

Добавлено спустя 24 минуты 37 секунд:

Надо будет разобраться как туда форум установить

Для начала предоставить возможным пользователям анимационно-звуковой учебник. (Нужна наглядность. Надо чтобы видели как работает автоморфность при создании базовых знаков. Надо, чтобы видели, как образуются слитные знаки.) Затем "Форум" - с возможностью играть: "Кто быстрее напишет-прочитает?" (с секундомером и автоматической оценкой правильности в процентах).
Так что, Flash and DreamWeaver...

[Князь Мышкин]

... приводят ватно-пластилинных участников, таких, как КМ...

Уважаемый ValerijS!
Я, конечно:
не обидчив на слова ‒ два...
Но на раз: ⓒ
Не советую этим злоупотреблять!

[Терехов]

Вот как раз думал о ваших ошибках...

Ошибки ошибкам - рознь.
Ошибки ОСА привели к тому, что её "Фоностенография" - забыта, как никому не нужная.
Никто сегодня не пользуется фоностенографией, как скорописью, потому, что, имея , допустим, хорошую скорость написания, фонограммы остаются трудночитаемы.
Кому же нужна такая скоропись?
Естественног, - никому!

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

вы нигде не указали, что БУКВЫ - есть заместители медленного ПРОИЗНОШЕНИЯ.

Буквы это - буквы.
Они и в Африке - буквы.
Но наши традиционные буквы - громоздки.
А фонки это - те же буквы, но конструктивно - компактные.
Вот, в чём принципиальная разница между традиционными буквамии фонками.

Добавлено спустя 9 минут 34 секунды:

А нотные фонознаки - заместители РАЗГОВОРНОГО произношения.

Допустим, что фонки - ноты.
Но по правилу Терне фонка, напитанная НА строке обозначает звук с одной из 4 гласных (А, Я, Э, Е). Порядок расположения этих гласных не имеет принципиального значения, тем более, что этот порядок расположения никак не обозначается. Принципиально важным является то, что при одинаковом графическом написании и одинаковом расположении по отношению в строке имеется возможность 4 вариантов прочтения данной графики.
Именно это и создаёт трудность чтения и предполагает необходимость подбора по смыслу нужной огласовки в данном конкретном случае.
Вы этого не понимаете и я полагаю, что уже никогда не поймёте.
Сожалею.
Но, именно, в этом и есть проблема "трёхрядки".

Добавлено спустя 7 минут 33 секунды:

вы нигде не указали, что в живом ПРОИЗНОШЕНИИ не существует изолятов слов (СЛОГОВ).

Произношение это - одно, а написание это - совершенно другое.
Вы специально путаете эти два понятия.
При написании ВАЖНО чётко обозначить огласовку. Только в таком случае возможно простое прочтение.
А написаное слово - изолят или не изолят - не имеет никакого значения.
Важно правильное НАПИСАНИЕ для правильного и простого ПРОЧТЕНИЯ.
При наличии групповой огласовки это - не возможно.
Я полагаю, что Вы этого не понимаете и уже никогда не поймёте.
Сожалею.

Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:

Вы произвольно перемещаете огласовочные знаки внутри правила Терне. Понятно, что при произвольном перемещении гласных возникает эффект групповой огласовки.

От перемены мест сумма не меняется.
Важно, что Вы понимаете, что в правиле Терне есть ГРУППОВАЯ огласовка.
Групповая огласовка или есть или её нет.
Она не может возникать и пропадать по щучьему велению.
В правиле Терне групповая огласовка - есть и он никуда не пропадает.
Вот почему чтение по правилу Терне на "трёхрядке" - трудноватое.
И ничего Вы с этим не сможете поделать.
Это - особенность правила Терне на "трёхрядке".
Жаль, что Вы этого до сих пор не поняли.

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:

Алгоритм скоростного чтения ФоРоПоСо чётко указывает на ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ чтения.

Вот, видете Вы сами УКАЗАВАЕТЕ на порядок ВЫБОРА нужной огласовки из ГРУППЫ возможных гласных.
Вы сами ПОДТВЕРЖДАЕТЕ, что в правиле Терне ЕСТЬ групповая огласовка.
А, коль она имеется, то и чтение таких фонкограмм - проблематично.

Добавлено спустя 9 минут 24 секунды:

Со - соединительная линия, выписывается последняя в графическом значке СЛОВА, и распознаётся последнею - при чтении.

Соединительная линия, ВООБЩЕ, не имеет НИКАКОГО значения для чтения.
Её функция - соединение графических знаков (букв) - не более.
Соединительная линия не несёт смысловой нагрузки, а вот БАЗОВАЯ линия - несёт смысловую нагрузку.
Нельзя путать БАЗОВУЮ линию с СОЕДИНИТЕЛЬНОЙ.
Но Вы этого не понимаете и я полагаю, что уже никогда не поймёте.
Сожалею.

И в завершении сообщения.

Своей нападчивостью на людей Вы постояно создаёте о себе образ нападающего и этим ОТТАЛКИВАЕТЕ от себя людей.
Вы всегда стараетесь обидеть, поддеть собеседника, не понимая, что часто сами бываете не правы.
Полагаю, что Вы этого сами уже никогда не поёмёте и поэтому СОЖАЛЕЮ.
Мне искренне ЖАЛЬ Вас .
Вас ждёт ОДИНОЧЕСТВО и обида на весь мир.
От Вас много людей уже отвернулись и ещё отвернутся.
Не приятно иметь дело с таким, как Вы.
Так, зачем с ним общаться?

[Князь Мышкин]

... Вы всегда стараетесь обидеть, поддеть собеседника, не понимая, что часто сами бываете не правы...

«Юпитер, ты сердишься, ‒ значит, ты неправ!» ⓒ

[ValerijS]

От перемены мест сумма не меняется.

От перемены мест СЛАГАЕМЫХ количеств - сумма не изменится.
От перемены мест СЛОГУЕМЫХ букв - смысл изменится (тор - рот).
СЛОГУЕМЫХ = последовательно выписываемых.

Так как фонознак - однозначковое графическое отображение НЕСКОЛЬКИХ ЗВУКОВ РЕЧИ, то слогом фонознак не является ( в силу однозначковости). Фонка - графическое отображение ЗВУКОВОГО ЯДРА. Того звукового ядра (аккорда из согласных и гласных звуков речи), что мы слышим и произносим. Фонка - графически всегда однозначкова. Фонковая азбука - имеет аналоги букв (алфавита кириллицы). Имеет базовые знаки, обозначающие звуки (!) согласные и звуки (!) одиночки-гласные. Но фонознаковая азбука системы ТА количественно мощнее буквенного алфавита кириллицы. Многократно!

[Терехов]

Уважаемый, ValerijS!
У Вас извращённое представление о многих вещах, поэтому спорить с Вами по поводу Ваших извращений просто нет смысла.
Хоть кол на голове теши, Вы всё равно будете настаивать на своём извращенном представлении.
Поэтому я не собираюсь Вам доказывать что-то.
Вы всё равно не поймёте.
Для Вас важен сам процесс спора, а мне это - не итересно.
Я за здравый смысл.

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:

Но фонознаковая азбука системы ТА количественно мощнее буквенного алфавита кириллицы. Многократно!

Мы говорим о наличии ГРУППОВОЙ огласовки в правиле Терне, а Вы с пеной у рта доказываете, что "фонознаковая азбука системы ТА количественно мощнее буквенного алфавита кириллицы. Многократно!"
Да никто не спорит о мощности фонкового алфавита, а Вы это изо всех сил хотите доказать.
Вот в этом и есть вся Ваша абсурдность.
Вот в этом и есть все Ваши проблемы.
К сожалению, Вам помочь НЕЛЬЗЯ!!!
Вы - такой испорченный и это - серьёзно и на долго.

Так, оставайтесь в своей изоляции.
А изоляция у Вас уже есть.
Желаю Вам успеха и в дальнейшей Вашей кипучей деятельности.

[Бакенщик]

Итак, стоит! Но не во вторичном варианте - сначала школьник пусть освоит буквы, а затем - фонки. На основе звучания - надо осваивать - и буквы, и фонки! Но никак - фонки на основе букв! Фонки - функционально не буквы! Причём не важно, освоил ли школьник буквенную ГРАМОТУ на данный момент. Важно - не пытаться танцевать от буквенной ГРАМОТЫ! Слуховую скоропись правильно - только НА СЛУХ осваивать."

1. То есть, неправильно, если школьник сначала освоит буквы, а потом фонки.
2. Правильно осваивать одновременно и буквы, и фонки.
3. Фонки на основе букв осваивать - неправильно.
4. Наконец, когда наш трехжильный, яйцеголовый "школьник" возьмется осваивать фонки, совершенно неважно, освоил он буквы или нет.
5. Как по-Вашему,ValerijS, можно такого юношу обучить, скажем, сопромату?
6. Как такому юноше привить здоровое отвращение к диктофону?

[Фантазёр]

ValerijS, если Ваш тезис «Фонки - функционально не буквы!» верен, то назовите хотя бы ОДНУ ФОНКУ, в составе которой БУКВА не принимает хотя бы некоторого, пусть даже незначительного, ФУНКЦИОНАЛЬНОГО участия!

[Бакенщик]

Был бы раздел "Скоропись в РЯ"... ведь что творится в детской школе, то и во взрослой жизни. Невозможна добротная состязательность - с низкорациональной малоскоростной буквенной письменностью. А следом идёт беспорядочное и невыгодное ведение дел во всём.

Не ходите, дети, в школу,
В школе властвует крамола,
В школе труд напрасный
Детям предстоит:
В школе безобразный,
В школе несуразный,
Путаный, злосчастный,
И небезопасный
Русский алфавит!

[Фантазёр]

Узнаю голос Ба(ке)нщика. Сколько раз мне хотелось позвать Вас сюда, в эту тему, - не сосчитать!

[ValerijS]

Русский алфавит!

Не трогайте русский алфавит! Не пытайтесь в нём заменить БУКВЫ на ФОНКИ! Затеи Фантазёра и Терехова потому и провальны, что взамен графических знаков букв предлагаются другие (упрощённые) графические знаки. Ужас транслитеризации! Напрасно маскирует свои стенознаки (дословно: краткознаки) Борис Маркович словом "фонки"! Потому и провальна вся многодесятилетняя возня с краткознаками стенографий, что танцевали их авторы от алфавита букв кириллицы. Ужас стенографий!

В этом топике вложена последняя страничка книги Ольги Сергеевны, выполненная в варианте "погружение". Надеюсь, книга будет полезна не только запрашивавшим её, Марине, Павлу, Александру, но и будущим студентам (нынешним школьникам) которых ждут сложные и многословные дисциплины, при отсутствии референтов и добротных учебников.

[Фантазёр]

Неприлично, ValerijS, не отвечать на прямо поставленные вопросы. Умолчание не делает Вам чести. Ещё раз – БУКВА, пусть даже в виде упрощенной графемы, входит в состав ФОНКИ или нет?

Вот у Терехова всё понятно. У него в БТ1 два значения ФОНКИ. Первое – это упрощенное начертание буквы. Второе – знак, в котором сочетаются несколько букв. Как это делается, он обещал ещё рассказать в своей теме.

Главный недостаток в Ваших объяснениях заключается в том, что применяете терминологию, которой не дали определений. Начните с самого простого – объясните ЛИНГВИСТИЧЕСКИМ языком непривычные для нас термины, которыми оперируете:
ФОНКА – это…;
ТОНАЛЬ – это…;
ЗВУКОВОЕ ЯДРО – это…, ну и так далее.
Всё же Вы имеете дело с ЯЗЫКОМ, хотя и здорово изуродованным.
Быть может, Вам тогда и самому станет яснее, чему Вы здесь пытаетесь научить всех нас, да и школьников в придачу.

[Князь Мышкин]

Неприлично...не отвечать на прямо поставленные вопросы...

Вот как это верно! Хорошо бы каждый участник форума это понял!

[ValerijS]

БУКВА, пусть даже в виде упрощенной графемы, входит в состав ФОНКИ или нет?

Графема фонознака лишь часть соответственной графемы буквы. Смотри рисунок 8 на странице 18 книги ОСА, представленном на странице 52 данной темы в топике от 26.10.13.

Упрощённая графема для отображения звучания звукового ядра (сегмента речи) - уже не обыкновенная буква. Упрощённая графема - это краткознак, стенознак. Графема буквы кириллицы физически не может входить в графему фонознака. (Как и синьор Помидор в домик кума Тыквы.) Слишком компактны графемы фонознаков. (Как и слишком малы размеры домика кума Тыквы.)

Второе – знак, в котором сочетаются несколько букв

Лигатура, получаемая сочетанием из букв, не является слитным фонознаком. Графика лигатур, как правило, включает в себя распознаваемые элементы обыкновенных букв и представляет из себя графические коряги.

[ValerijS]

Неприлично, ValerijS, не отвечать на прямо поставленные вопросы.

Прилично не отвечать на косо поставленные запросы. На вопрос можно ответить: Да. нет. Не знаю. На запросы требуется книга. Книга - есть. Неприлично шельмовать упрёками.

Шельмование - путь к монастырской дискуссии по теме: "Сколько чертей размещается на кончике иглы." Так как измерительных аргументов в таком виде полемики нет, дело переходит к использованию "аргументов" в виде скамей. А на Русфорусе - нет Златоуста. Златоуст сначала просто уговаривал прекратить безобразие. Никто никого не слушал и не слушался. Тогда Иоанн встал и что есть мочи прокричал: "Братья! Не мечите бисером перед свиньями!" Наступила тишина. Скамейки были поставлены на места. Иоанн отёр золотые уста и произнёс: - Ну вот, теперь можно продолжать полемику.

[ValerijS]

Быть может, Вам тогда и самому станет яснее, чему Вы здесь пытаетесь научить всех нас, да и школьников в придачу.

Только школьников! А в придачу - никого! И только - скоростным: письму и чтению! Правилам скоростного письма и скоростного чтения!
И ни в коем случае не по "буквенной огласовке", как это пытается делать оппонент. Зачем, когда достаточно нотно-тональной (звуковой огласовки) для чтения? Вот, пожалуйста, убедитесь.

[Терехов]

Зачем, когда достаточно нотно-тональной (звуковой огласовки) для чтения? Вот, пожалуйста, убедитесь.

Уважаемый, ValerijS!
Я прочитал, проводя огласовку по правилу Терне методом подбоа нужной гласной, но не уверен, что правильно.
Подскажите, может быть, я ошибся?

1 слово - сувАть или совЕт?
2 слово - сЕнца или сУнец?
3 слово - сУль или сЁл?
4 слово - сюдА или сУдя?

Вы - правы.
Нет контекста и мне трудно правильно ДОГАДАТЬСЯ о чём идёт речь.
По правилу Терне слова-изоляты не прочитаешь правильно.
Всегда возможна ошибка.
Пожалуй, здесь не поможет и Ваша ФоРоСоПа или ФоРоПоСа.
Нужен контекст.

[ValerijS]

прочитал, проводя огласовку методом подбоа нужной гласной,

Нельзя "читать" вашим методом. Ваш "метод" годится лишь для чтения бекста. Для чтения фразграмм используется "охватывающий" метод. При охватывающем методе фразграмма словно бы звучит. То есть, производится полный осмотр знака предложения, что эквивалентно полному прослушиванию прозвучавшей фразы. Фраза при этом воспринимается так, словно бы она слегка искажена шумами. Однако, как и звучащая, произносимая в шумах фраза, написанная компакт-знаками фраза - распознаётся верно.

Что касается слов-изолятов (на изобразительной карточке от прибора-экзаменатора) вам, при вашем "буквенном" чтении достаточно выбросить из рассмотрения несуразицы. Например, соль - правильный ответ, все остальные изолят-слова на изокарточке не имеют отношения к сценарию рисунка.

Можно прочесть слова и "неправильных ответов". Однако, точно так же - отсекая несуразицы.
При нотной записи не ставится задача оставить в использовании "школьнопобуквенный" способ чтения. Так как введение буквенных знаков гласных звуков в нотную запись излишне загромождает ГРАФИКУ, делая не эффективною по времени саму процедуру записи.

[Князь Мышкин]

Огурец под №3?

[Терехов]

Можно прочесть слова и "неправильных ответов".

1. - мёлукУ;
2. - мемЕ;
3. - угЕр;
4. - угурАць.

А причём здесь разговор об огурце?
Ведь он есть на рисунке.

Зачем Вы подбираете такие сложные слова?
Чтобы запутать человека?
Не понятно.

Надо идти от простого к сложному, а не наоборот.

[Князь Мышкин]

Жуть, как трудно!