Необходимо вернуть Ять

Сообщение **anonim** » 01 янв 2016, 20:36

Буду краток. Я заметил одну вещь. Везде где был ять слышится звук, примерно соответствующий "э", а везде где его не было слышится что-то между "и" и "е". К примеру слово ветер, до реформы оно писалось как вѣтер(ъ), и как раз в первом слоге слышен звук "э", а во втором что-то близкое к "и".

Отправлено спустя 5 минут :
А вот еры возвращать не надо.

Сообщение **vadim_i_z** » 01 янв 2016, 21:50

anonim: Везде где был ять слышится звук, примерно соответствующий "э"

Разве? Звэзда, цвэт, звэрь, человэк, невэста? Получается какая-то машинка с турецким акцентом из "Рогов и копыт"

Посмотрите, например, этот текст.

anonim: Буду краток. Я заметил одну вещь. Везде где был ять слышится звук, примерно соответствующий "э", а везде где его не было слышится что-то между "и" и "е". К примеру слово ветер, до реформы оно писалось как вѣтер(ъ), и как раз в первом слоге слышен звук "э", а во втором что-то близкое к "и".

Отправлено спустя 5 минут :
А вот еры возвращать не надо.

Перепутали Вы. Ять стоит там, где в некоторых славянских языках был или есть дифтонг "ие"(иэ). В польском языке этот дифтонг так и остался, в украинском он выродился в "и", в русском - в "е". Кстати говоря, буква "е" представляет собой дифтонг "йе", то есть сокращённый от "ие" (ятя).
И я ещё думаю, что по церковно-славянски имя Иисус вполне могло бы сложиться как Ѣсус (Иесус), ведь первая буква Йота соответствует нашему И, а вторая буква Ита-Эта в разных традициях чтения читается как И или Е (Э). Во втором случае как раз и получилось бы Ѣсус (Иесус) . Но перенимали с новогреческой традиции чтения, где буква Ита, поэтому и получилось написание Иисус.

Андрей Львович: Перепутали Вы. Ять стоит там, где в некоторых славянских языках был или есть дифтонг "ие"(иэ). В польском языке этот дифтонг так и остался, в украинском он выродился в "и", в русском - в "е".

Есть примеры записей в древнерусском языке, позволяющие утверждать, что под ѣ изначально был звук "и".
Впервые і на месте ѣ известно в "Изборнике 1076г". Там зафиксировано слово зъміи. До этого - змия (911г. Пов. вр. л. Радз. сп.), но есть также и змѣя (911г. Пов.вр. л. Ип. сп.).
Похоже, что следы икавизма известны раньше. Только тогда этот звук обозначала буква и.
Вот ещё примеры:
Известна запись слова звирь (вместо звѣрь) 1096г.
Известна запись слова зило (вместо зѣло)
Известна запись слова змиєвыи (подобный змѣю) 1097г.
Известна запись слова зияти= зѣяти 1096-зияти

И не забывайте известную запись народа сѢвера, самоназвание которого "сивера".

Вот ещё примеры того, что ѣ=и
Пары слов из словаря Срезневского Измаила Ивановича. Оба слова зафиксированы в древнерусских письменных источниках:
кадило=кадѢло 1091=1072 гг
кадильница=кадѢльница
кандило=кандѢло
калика(11в.)=калѢка
мѢнея=минея
зияти= зѢяти причём первое слово известно с 1096 г.
назадѢ (позади) 1186г.
завѢсть (вм. зависть)
свѢтчити (свидетельствовать)
Известно словосочетание "нашѢ головы"
Известно словосочетание "князи и велможѢ" 1250 г.
викъ=вѢкъ
блискунъ=блѢскунъ
насичи=насѢчи
мизиньць=мѢзиньць
мизиньныи=мѢзиньныи

Отправлено спустя 38 секунд:
Вот ещё примеры того, что на ранних этапах ѣ=и, на более поздних ѣ=е:
В ранних источниках ( 907, 1125, 1150 г.г.) зафиксировано надобѢ.
В Ипатьевской летописи , год 1151 есть и надобѢ и там же, год 1151 - надоби.
В грамоте 1379 г. - уже надобе, хотя в новгородской рядной XV в. - всё ещё надоби.

Похоже, что "ять" не "вырождался в украинском" в "и", а был таким изначально в древнерусском языке.

Вот ещё примеры из древнерусского:
мѣстичь-(житель города) укр.місто-рус.город 1091г.
мѣсто-(город) укр .місто-рус.город 947г.
назадѣ (позади) 1186г. укр.назаді-рус.позади
горѣшьнии (высший) 1073 г. укр.горішній-рус.верхний
горѢ (верх) 906 г. укр.вгорі-рус.вверху
долѣшьнии (нижний) XI в. укр.долішній-рус.нижний
звирь= звѣрь , причём первое слово известно с 1096 г. укр.звір
годѢ (довольно) 1073 г. укр.годі, рус.погоди

Богдан М:
Андрей Львович: Перепутали Вы. Ять стоит там, где в некоторых славянских языках был или есть дифтонг "ие"(иэ). В польском языке этот дифтонг так и остался, в украинском он выродился в "и", в русском - в "е".
Есть примеры записей в древнерусском языке, позволяющие утверждать, что под ѣ изначально был звук "и".
Впервые і на месте ѣ известно в "Изборнике 1076г". Там зафиксировано слово зъміи. До этого - змия (911г. Пов. вр. л. Радз. сп.), но есть также и змѣя (911г. Пов.вр. л. Ип. сп.).
Похоже, что следы икавизма известны раньше. Только тогда этот звук обозначала буква и.
Вот ещё примеры:
Известна запись слова звирь (вместо звѣрь) 1096г.
Известна запись слова зило (вместо зѣло)
Известна запись слова змиєвыи (подобный змѣю) 1097г.
Известна запись слова зияти= зѣяти 1096-зияти

И не забывайте известную запись народа сѢвера, самоназвание которого "сивера".

Вот ещё примеры того, что ѣ=и
Пары слов из словаря Срезневского Измаила Ивановича. Оба слова зафиксированы в древнерусских письменных источниках:
кадило=кадѢло 1091=1072 гг
кадильница=кадѢльница
кандило=кандѢло
калика(11в.)=калѢка
мѢнея=минея
зияти= зѢяти причём первое слово известно с 1096 г.
назадѢ (позади) 1186г.
завѢсть (вм. зависть)
свѢтчити (свидетельствовать)
Известно словосочетание "нашѢ головы"
Известно словосочетание "князи и велможѢ" 1250 г.
викъ=вѢкъ
блискунъ=блѢскунъ
насичи=насѢчи
мизиньць=мѢзиньць
мизиньныи=мѢзиньныи

Отправлено спустя 38 секунд:
Вот ещё примеры того, что на ранних этапах ѣ=и, на более поздних ѣ=е:
В ранних источниках ( 907, 1125, 1150 г.г.) зафиксировано надобѢ.
В Ипатьевской летописи , год 1151 есть и надобѢ и там же, год 1151 - надоби.
В грамоте 1379 г. - уже надобе, хотя в новгородской рядной XV в. - всё ещё надоби.

Похоже, что "ять" не "вырождался в украинском" в "и", а был таким изначально в древнерусском языке.

Вот ещё примеры из древнерусского:
мѣстичь-(житель города) укр.місто-рус.город 1091г.
мѣсто-(город) укр .місто-рус.город 947г.
назадѣ (позади) 1186г. укр.назаді-рус.позади
горѣшьнии (высший) 1073 г. укр.горішній-рус.верхний
горѢ (верх) 906 г. укр.вгорі-рус.вверху
долѣшьнии (нижний) XI в. укр.долішній-рус.нижний
звирь= звѣрь , причём первое слово известно с 1096 г. укр.звір
годѢ (довольно) 1073 г. укр.годі, рус.погоди

Звук "и", соответствующий ятю, были в Новгородском говоре, и соответственно, мог так записываться людьми с этим говором. Также и в малороссийском наречии.
А так среди лингвистов нет устоявшегося мнения насчёт ятя, поскольку он мог быть выведен из разных дифтонгов. Но преимущественно сходятся на том, что ять обозначал дифтонг "ие". Тем более, что при йотировании получается "йэ", что и соответствует современному русскому "е".

Отправлено спустя 10 минут 19 секунд:
Я же думаю, что озвучка "ятя" когда-то зависела от ударного и от безударного расположения, в одном она могла как "и", в другом - как "е". Сравните два слова общего корня происхождения: блеск и блистание. У глаголов же "блестеть" и "блистать" в первом слоге звук "и", поскольку положение и там, и там - безударное.
В общем, в какой-то период истории, похоже, это был звук неопределённого звучания, склонявшийся то к "и", то к "е". Если принять, что это дифтонг "ие", то в русских словах "и" этого дифтонга редуцировалось, но повлияла на смягчение согласного перед ним: виэтер - ветер.

Андрей Львович: Звук "и", соответствующий ятю, были в Новгородском говоре, и соответственно, мог так записываться людьми с этим говором. Также и в малороссийском наречии.
А так среди лингвистов нет устоявшегося мнения насчёт ятя, поскольку он мог быть выведен из разных дифтонгов. Но преимущественно сходятся на том, что ять обозначал дифтонг "ие". Тем более, что при йотировании получается "йэ", что и соответствует современному русскому "е".

Что такое "малороссийское наречие"?
У Даля записано - "украинский язык", а так же "язык малорусский", который был отдельным языком от "языка великорусского", соответственно в который вошло "московское наречие великорусского языка" - ставшее государственным языком России.

Возвращаясь к "ятю":
150 лет назад было 8 (восемь) вариантов того, как звучало ять в древнерусском http://dlib.rsl.ru/viewer/01003962614#?page=753 .
В России было одно надёжное правило употребления "ятя": "Есть простой способ проверить, где нужно писать ѣ даже без знания правил. Если буква Е русского слова в переводе на украинский меняется на і — значит в дореволюционной орфографии, скорее всего, писался ѣ".
Т.е. по украинскому языку сверяли правильность написания.
Действительно, если взять к примеру украинский и русский, то можно увидеть, что в таких словах, как:
Замѣшу, посѣвъ, мѣрило, ѣду, грѣхъ, исповѣдать, мѣдь, желѣзо всѣхъ, плѣнило, Днѣпръ, Днѣстръ, успѣхъ сѣдло, прорѣха, вѣха, рѣдко, мѣтко, вѣстовать, сосѣдка, спѣлъ, орѣхъ,бѣсы, сѣни, лѣвый, , прѣсный, цѣлъ, дѣти, свѣтъ, болѣйте, рѣдкий ,умѣлъ… ѣ в украинских словах звучит и, в русских - е. Во ВСЕХ.
Но почему в летописи было записано: " а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ" , а не "а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзѣрѣ" (или Белемозере, или Бѣлемозере, или Бѣлѣмозере, или.... ? Проводим проверку украинским языком: на Бѣлѣѡзерѣ - на Білімозері.
Ещё один известный топоним "БѢла Вежа" . Почему не "Бѣла Вѣжа" или "Бела Вежа"? Проверяем: по-украински Біла Вежа (кстати, укр.вежа-рус.башня).
Ещё один известный топоним Бездѣжъ. Понятно, что ѣ здесь запись звука "и", а не "е". Укр.діжа-рус.кадка.

Богдан М:
Андрей Львович: Звук "и", соответствующий ятю, были в Новгородском говоре, и соответственно, мог так записываться людьми с этим говором. Также и в малороссийском наречии.

Я думаю, что славянская буква ять является в какой-то степени соответствием греческой буквы "эта", которая в новогреческом стала "ита". Новогреческой "Ита" полностью соотвествует славянская "Иже", а "ять" явилась дополнительной соотвествующей буквой.
Поэтому в западноевропейской традиции - Иезус, потому что там применяется древнегреческая традиция чтения буквы - Эта.
Но по смыслу Ять хорошо сооответствует Эте - Ите. Он то как "Е", то как "И".

Андрей Львович: Я думаю, что славянская буква ять является в какой-то степени соответствием греческой буквы "эта"

На месте "ять" в русском - е, в украинском - і, в болгарском - я:
ветер-вітер-вятър
место-місце-място
грех-гріх-грях
левый-лівий-наляво
Но так как "ять" пришла из Салоников, где были в буквы переведены славянские слова, то сама буква ѣ и получила название "ять".

Сообщение **anonim** » 09 янв 2016, 12:33

Я бы ещё специальную букву ввёл бы, для звука [йо] в заимствованиях: ö
Бульöн, шампиньöн и т.п.

Отправлено спустя 6 минут 8 секунд:
Вообще я заметил то, что в русском языке недостаточно исследована тема алфавита, к примеру о существовании диграфов зж и жж, обозначающих долгий звук [ж'] знают очень немногие.

Богдан М: Что такое "малороссийское наречие"?

Да, было такое. В грамматике российского языка Ломоносова в 1755г.
А до этого - странное дело: в лексиконе Беринды в 1627г слова украинского языка названы рωсскими.
А ещё раньше, в лексисе Зизания в 1596г - руськими.

Сообщение **Grotlon** » 02 апр 2016, 18:27

anonim: К примеру слово ветер, до реформы оно писалось как вѣтер(ъ), и как раз в первом слоге слышен звук "э", а во втором что-то близкое к "и".

Различие в произношении обусловлено тем, что в русском языке безударная «е» подвергается редукции и становится похожей на «и», причем совершенно не важно, ять там изначально стоял или «е». Например, слово «беда» раньше писали с ять, но не смотря на это мы говорим «бида».

Необходимо вернуть Ять ⇐ Глас народа