О литературе абсурда

Сообщение **vladimir** » 18 ноя 2015, 09:20

Из комментария переводчицы и её отца к книге "Страна Рутамята" Карла Сэндберга.
"Многие скажут — опять литература абсурда, нонсенс, зачем все это, не достаточно ли нонсенса в нашей реальной жизни? Зачем нужен этот карнавальный мир наизнанку, где поросята ходят в слюнявчиках? Зачем забивать головы нашим детям такой чепухой? Но почему-то как раз дети «чепуху» обожают. С наслаждением читают, сами сочиняют. Дети никогда не путают вымысел и реальность, и при всем их уважении к серьезной взрослой жизни, в которую они так любят играть, с радостью погружаются в зеркальный мир, в котором (в отличие от нашего, обыкновенного) все возможно. Может быть в этом и секрет. Дети еще больше, чем взрослые, тяготятся ограничениями нашей жизни. Почему нельзя летать, почему нельзя превращаться в зверей, почему нельзя стать маленьким, как мышка, а потом обратно большим? Им так хочется, чтобы все это было возможно, и с головой погружаясь в сказочный мир, они обретают свободу, ту свободу, которой мы, взрослые, так часто их (да и самих себя) лишаем. А мы, сотворенные Богом свободными, в этой сказочной, невероятной реальности, ловим отголоски своего райского состояния, в котором пребывали до грехопадения, состояния полной свободы. Всякая волшебная сказка — отсвет Рая, в котором человек жил в единстве с Высшей силой, Богом, животными и всей природой. Вот почему в сказках (а особенно в «Рутамяте») столько говорящих животных, оживающих предметов, одушевленных явлений природы".

Неслабое заявление, правда? За себя могу сказать, что одна из причин, по которой пишу абсурдные стишки, более прозаична. Неабсурдные сложней красиво складывать, ведь неабсурдных сочетаний слов в языке меньше.

<...>

Сообщение **vladimir** » 18 ноя 2015, 15:59

Кот в сапогах, но там как раз не сказано, что это признаки литературы абсурда. Просто проводится мысль о том, что в литературе абсурда ещё меньше ограничений, чем в волшебных сказках.

<...>

Сообщение **ziomka** » 18 ноя 2015, 20:38

Мастера абсурда:

Сэр Те́ренс Дэ́вид Джон Пра́тчетт (Sir Terence David John Pratchett), более известный как Те́рри Пра́тчетт (Terry Pratchett):
Плоский мир» (Discworld) — серия книг Терри Пратчетта, написанных в жанре юмористического фэнтези. Книги этой серии завоевали громадную популярность благодаря тонкому юмору и глубокой, но ненавязчивой философии.

Действие книг происходит на фантастической планете. Планета эта, как понятно из названия, плоская и имеет форму диска. В этом мире свои законы физики: свет здесь движется медленно, магия материальна, а в радуге восемь цветов. В этом мире возможно всё; то, что мы считаем мифами, там — правда. Плоский мир покоится на спинах четырёх слонов, которых держит гигантская черепаха Великий А’Туин, плывущая сквозь космическое пространство. Этот мир населен различными расами: тролли, гномы, эльфы, големы, вампиры, оборотни, зомби — все они не просто сосуществуют в этом мире, но и борются за свои права и равенство при приеме на работу.
Сундук (англ. The Luggage) — персонаж книг серии по Плоскому миру Терри Пратчетта. Это большой, кованый железом сундук, сделанный из древесины груши разумной (англ. Sapient pearwood) (магическое разумное растение, практически исчезнувшее с лица Плоского мира, невосприимчивое к магии; растёт лишь в нескольких местах вне Агатовой Империи). При необходимости может передвигаться на сотнях своих маленьких ножек.
Он является как сундуком, так и телохранителем своего хозяина, против которого лучше не совершать никаких угрожающих действий. Сундук свирепо охраняет своего хозяина и обладает смертоносным характером, во всех книгах убивая или поедая нескольких людей или монстров (сюда же стоит включить и выволакивание акул на берег и прыганье по ним). Его рот, который часто видят те, кого он собирается поглотить, обладает «множеством больших квадратных белых, точно явор, зубов и языком из красного дерева». Внутреннее содержание Сундука не страдает от его внешних изменений, и тому существуют доказательства: даже если он только что поглотил очередного монстра, в следующий раз, когда он откроется, владелец обнаружит лишь своё белье, чисто выстиранное и выглаженное. Хотя у него есть замочная скважина, его невозможно открыть, если он находится в замкнутом расположении духа.
Одной из черт Сундука является его способность следовать за своим хозяином повсюду, включая и места за край Диска и Владения Смерти. Как и любой багаж, он постоянно теряется, и ему приходится выслеживать своего хозяина.

Смерть Плоского мира — "антропоморфическая сущность мужского рода". Это скелет в чёрной мантии, на белом коне Бинки, с косой, с голубыми искрами в глазницах вместо глаз. Смерть очень пунктуален, но иногда ему приходит в череп мысль отдохнуть от своей вечной работы.. (Белый конь Смерти, Бинки, в оригинале — жеребец, по неясным причинам в русском официальном переводе стал кобылой.) .
В нелёгкой работе Смерти помогают его слуга Альберт, внучка Сьюзен, Смерть Крыс, а потом Мор, ученик Смерти. Переложив на ученика часть своих обязанностей, Смерть в первый раз за всё своё существование решает взять выходной.

Сообщение **лёлик** » 18 ноя 2015, 20:55

vladimir: Дети еще больше, чем взрослые, тяготятся ограничениями нашей жизни. Почему нельзя летать, почему нельзя превращаться в зверей, почему нельзя стать маленьким, как мышка, а потом обратно большим? Им так хочется, чтобы все это было возможно, и с головой погружаясь в сказочный мир, они обретают свободу, ту свободу, которой мы, взрослые, так часто их (да и самих себя) лишаем

Говорят, что то, что сейчас называют сверхспособностями, раньше было для людей обычно. Не для Адама и Евы в раю, а вообще для человеческой расы. Эти способности раньше были уместны, потом стали мешать. Может быть, стали мешать техническому прогрессу, развитию человечества в новом направлении. И люди стали заглушать эти способности.

В наше время к людям иногда приходят эти способности, зачастую они неудобны и от них стараются избавиться. Это похоже на талант: представьте, что к вам пришёл талант писать стихи. Выматывающее занятие, лишающее вас свободы.

Что до слова "абсурд" - оно латинское, что оно значит? Почему нелепица? Может, нечто заглушённое.

Сообщение **ziomka** » 18 ноя 2015, 21:05

лёлик: Что до слова "абсурд" - оно латинское, что оно значит?

Абсу́рд (от лат. absurdus, «нестройный, нелепый»;...)

нечто алогичное, нелепое, глупое, из ряда вон выходящее, противоречащее здравому смыслу.
В математике и логике, обозначает, что какой-то элемент не имеет никакого смысла в рамках данной теории, системы или поля, принципиально несовместимый с ними. Хотя элемент, который является абсурдом в данной системе, может иметь смысл в другой, например, квадратный корень из отрицательного числа не имеет смысла в поле действительных чисел, но имеет смысл в поле комплексных чисел.
В повседневном обиходе — бессмыслица, галиматья, бред, чушь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 1%80%D0%B4

Сообщение **лёлик** » 18 ноя 2015, 21:18

Зёмка, спасибо, но у нас форум филологический, википедия меня не устраивает, викисловарь тоже не всегда. В русском языке латинские слова часто употребляют перекособоченно, часто усиленно негативно. В английском, к примеру, те же слова звучат легче, осмысленнее, как более родные и легче вписывающиеся в быт.

Сообщение **ziomka** » 18 ноя 2015, 21:30

лёлик: у нас форум филологический, википедия меня не устраивает, викисловарь тоже не всегда.

лёлик, меня тоже обычно Википедия не устраивает, но на этот раз - по-моему - достаточно. Ведь вопрос не очень сложный, правда? Вот и воспользовалась...
Тем более, что значение слова "абсурд" (absurdity) - согласно английской версии Википедии - точно такое-же, как на русском (на польском, кстати, тоже):)
https://en.wikipedia.org/wiki/Absurdity

Сообщение **vladimir** » 18 ноя 2015, 21:58

Кот в сапогах, давайте не будем это обсуждать. Кажется, вас это нервирует.

Отправлено спустя 18 минут 15 секунд:
ziomka, я читал много книг из серии "Плоский мир". Действительно, здорово. Самой абсурдной вспоминается книга "Пирамиды", где мир стал абсурдным даже для его обитателей.

Отправлено спустя 6 минут 42 секунды:
лёлик, бывает легко ошибиться и увидеть сверхспособность там, где её нет. Впрочем, поэты и правда существуют.

<...>

Сообщение **лёлик** » 18 ноя 2015, 22:22

vladimir: лёлик, бывает легко ошибиться и увидеть сверхспособность там, где её нет.

Если бы.

vladimir:Впрочем, поэты и правда существуют.

Для солидности сошлюсь на Наталью Бехтереву (специалист по мозгу, она есть в Википедии). Она рассказывала о себе, что к ней пришли какие-то способности и она сумела избавиться.

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:

ziomka: Ведь вопрос не очень сложный, правда?

Когда так нежно спрашивают "правда?", хочется согласиться из распоследних печёнок. Ну просто неприлично не согласиться, правда?

Для меня вопрос, может, не так сложный, как тонкий. Уловить оттенок значения. Услышать обертона слова "абсурд".

Отправлено спустя 4 минуты 59 секунд:

vladimir: Кот в сапогах, давайте не будем это обсуждать. Кажется, вас это нервирует.

Интернет вообще очень нервный. Мне вообще как устану - кажется, что все говорят зычным, вызывающим тоном и хохочут. Лучше перечитывать утром - тогда наоборот все кажутся вежливыми.

лёлик:... Для меня вопрос, может, не так сложный, как тонкий. Уловить оттенок значения. Услышать обертона слова "абсурд".

Обертон слова: абсурд очень интенсивный, я бы сказала. По сравнению с такими словами, как: чепуха, ерунда, несуразность.
Слово: абсурд вызывает у меня, например, в смысловом представлении ощущение чего-то уж совсем дикого и за гранью разумного.

Сообщение **vladimir** » 19 ноя 2015, 08:21

Кот в сапогах:"Это" -- это что? Что именно вам кажется?

Комментарий к книге, который вам показался кашей.

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:

лёлик:Интернет вообще очень нервный. Мне вообще как устану - кажется, что все говорят зычным, вызывающим тоном и хохочут. Лучше перечитывать утром - тогда наоборот все кажутся вежливыми.

У меня подобное и вне Интернета. =)
Насчёт Натальи Бехтеревой — занятно, но не поверю, пока не убежусь, увидев эксперимент. Понятный и проведённый при мне.
Вспомнил ещё одно абсурдное произведение, подобного которому не встречал. Очень интенсивно и притом неизменно логично.

Джек Вэнс, "Возвращение людей", рассказ.

Кот в сапогах:
Эдак и "Колобка" придется причислить к абсурдизму: круглый, песни поёт, зверьё вокруг говорящее -- сплошной абсурд.

Пошлый анекдот для лёлика

Сообщение **ziomka** » 19 ноя 2015, 19:23

Мастера абсурда:

Э́двард Лир (также Эдуа́рд Лир, англ. Edward Lear; 1812—1888) — английский художник и поэт, один из основоположников «поэзии бессмыслицы» (англ. nonsensical poetry), автор многочисленных популярных абсурдистских лимериков.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 1%80%D0%B4

<...>

Сообщение **vladimir** » 19 ноя 2015, 20:31

Кот в сапогах, обсуждать я хочу. Вы говорите, что слово "зеркальный" употреблено неверно. Но такого слова в использованном значении вообще нет в словарях. Что имел в виду автор? Может, просто сослался на "Алису в Зазеркалье", не вникая, почему в книге Кэрролла использован образ путешествия сквозь зеркало, а просто проводя параллель между абсурдом "Алисы" и абсурдом "Страны Рутамяты".

Отправлено спустя 3 минуты 35 секунд:
ziomka, Лира я тоже люблю! Приведённое вами стихотворение почитаю на свежую голову. У него есть ещё одно, чудесное, печальное.

Сообщение **ziomka** » 19 ноя 2015, 22:16

Мастера абсурда:

Славо́мир Мро́жек (польск. Sławomir Mrożek; 29 июня 1930 — 15 августа 2013)
Всемирной славы польский классик театра абсурда («Танго»)

Ирина Лаппо
ПОЛЬСКИЙ МАСТЕР ПАРАДОКСА НА РУССКИХ СЦЕНАХ
http://www.novpol.ru/index.php?id=943

Хочу быть лошадью

Боже мой, как бы я хотел быть лошадью…

Как только я увидел бы в зеркале, что вместо ног и рук у меня копыта, а сзади хвост и что у меня настоящая лошадиная голова — я сразу бы отправился в жилищный отдел.

— Прошу предоставить мне современную большую квартиру со всеми удобствами, — сказал бы я.

— Подайте заявление и ждите своей очереди.

— Ха-ха! — засмеялся бы я. — Разве вы не видите, что я не какой-то там серый человек? Я особенный, необыкновенный!

И сразу бы получил современную большую квартиру с ванной.

Я выступал бы в кабаре, и никто бы не мог сказать, что я не талантлив. Даже тогда, когда мои тексты были бы плохие. Наоборот.

— Для лошади это неплохо, — хвалили бы меня.

— Вот это голова, — восторгались бы другие.

Не говоря уже о выгоде, которую я извлекал бы из пословиц и поговорок: лошадиное здоровье, работает как лошадь, у лошади четыре ноги, и то спотыкается…

Разумеется, существование в лошадиной ипостаси имело бы и отрицательные стороны. Моим врагам я дал бы в руки новое оружие. Свои анонимные письма ко мне они начинали бы со следующих слов: «Разве вы — лошадь? Вы жалкий пони!»

Женщины проявляли бы ко мне интерес.

— Вы какой-то особенный… — говорили бы они.

Отправляясь на небеса, я, в силу факта, получил бы крылья и стал бы пегасом.

Крылатый конь! Что может быть красивее?
http://www.e-reading.club/book.php?book=1034383

Сообщение **vladimir** » 19 ноя 2015, 22:55

Кот в сапогах, почему именно Бахтин? Просто карнавал, в понимании, доступном и детям. Когда один за другим идут всякие люди и другие существа.
Слово "чепуха" взято в кавычки, потому что цитируются взрослые.

Кот в сапогах: Какой чепухой? Автор еще ничего не сказал о книге, которую комментирует.

Этот комментарий находится в конце книги.

В мире отражений всё наоборот? И люди вывернуты наизнанку? Ни один человек не способен представить такой мир, где наоборот решительно всё. Давайте лучше оставим каждому автору право на уникальное описание свойств Зазеркалья.

Кот в сапогах: Дети уважают взрослую жизнь? Играют из уважения? Это как?

Уважают. И играют. Но почему вы решили, что переводчица использует логическую связь "уважают и потому играют"? Я не вижу такой связи в её словах.

Сообщение **лёлик** » 20 ноя 2015, 00:33

Роксана:
лёлик:... Для меня вопрос, может, не так сложный, как тонкий. Уловить оттенок значения. Услышать обертона слова "абсурд".
Обертон слова: абсурд очень интенсивный, я бы сказала. По сравнению с такими словами, как: чепуха, ерунда, несуразность.

Я про обертон, а вы, по-моему, про унтертон. Обертон - это понятно что, это выше и легче основного тона. Он над тоном как душа над телом или как ангел-хранитель.
С унтертоном неразбериха. Может, целый абсурд.

Роксана:Слово: абсурд вызывает у меня, например, в смысловом представлении ощущение чего-то уж совсем дикого и за гранью разумного.

Похоже, что вы слышите именно унтертон.
Но выражение "за гранью разумного" можно трактовать по-разному. Может, за этой гранью чувства, интуиция, мечты.

Но тема-то очень любопытная. Кстати, как насчёт Кафки?

лёлик: Я про обертон, а вы, по-моему, про унтертон. Обертон - это понятно что, это выше и легче основного тона. Он над тоном как душа над телом или как ангел-хранитель.
С унтертоном неразбериха. Может, целый абсурд.

Вы правы. Как я ни пыталась внушить себе, что слово: абсурд напоминает обертон к разумному, так и не смогла.

лёлик: Похоже, что вы слышите именно унтертон.
Но выражение "за гранью разумного" можно трактовать по-разному. Может, за этой гранью чувства, интуиция, мечты.

Тоже верно. Но ведь как по-разному мы ощущаем слово: абсурд! Даже удивительно.

Сообщение **Oh_Lee_Ya** » 20 ноя 2015, 15:32

А я не поняла, что предлагается обсуждать... Всё же литературу абсурда? Понятие абсурда? Или комментарий к книге, которая не является литературой абсурда?

Сергей Титов: Кстати, как насчёт Кафки?

Мироф Мифор:Шепелявил – вместо кашка,
Говорил он просто – кафка.
И родители любили –
Кашку тут же приносили.
Вырос, с дикцией не сладит,
Кашку просит, Кафку славит.

И родители вздыхали,
Сразу кашку подавали,
А порою – вместо кашки
Подавали ему Кафки.

Вырос – толстым стал, как прежде
Нет, не сбыться уж надежде.
Так же кафку повторяет,...
Только нынче жизнь такая
Стал заслуженным, играя.
Нынче сможет править балом –
С Кафкой - интеллектуалом.

Но как прежде хочет кашки,
Хоть и слышат люди «Кафки».

О литературе абсурда ⇐ Интересное в литературе