Законы обращения абсурдаФонетика и орфоэпия

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 69
 Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Уже не в первый раз наши стражи чистоты Великого и Могучего «узаконили» ненормативное произношение http://news.mail.ru/society/11046632/?frommail=1
Полагаю, что теперь срочно необходимо внести в словари и те всенародно любимые и очень часто употребляемые в разговорной речи слова, которые в письменной форме обычно существуют только на заборе...

Разве данный факт не является очередной иллюстрацией наших антинаучных заметок, публикуемых ниже???

Белоусов А.В. Законы обращения абсурда
Полемические заметки по истории науки

§ 1. Закон вездесущности абсурда

Формулировка: На свете не существует такого положения, которое невозможно было бы превратить в абсурд.

Доказано самой жизнью. В частности, – торжество закона и справедливости, неотвратимость наказания за содеянное т.п. Кто может хотя бы заикнуться против? В одной из просвещённых европейских стран (а может быть и не в одной?) есть даже партия, именуемая «Закон и справедливость»! Впрочем, к нижеизложенному случаю она никакого отношения не имеет... Итак, наглядный пример торжества закона и справедливости: 25 октября 2012 года суд города Аквилла (Италия) приговорил семерых сейсмологов к шести годам заключения за то, что они не предсказали землетрясения и возможных его последствий /источник информации: http://ria.ru/science/20121026/907094981.html /.

Как же здесь не восхититься весьма красноречивым комментарием сего примечательного события, данным Фёдором Первым, который очень своевременно поставил вопрос ребром: «Может наконец создастся прецедент, когда «эксперты» начнут отвечать за свои неверные прогнозы. Получать денежки все горазды, а отвечать потом некому»... / http://www.km.ru/v-mire/2011/09/20/rezo ... ss-nad-sei /.

И это очень верное пожелание, высказанное в адрес всех тех, кто паразитирует на теле человечества! Правильной дорогой идёте, товарищи. После этого прецедента пора, наконец-то, серьёзно взяться и за врачей, которые не лечат СПИД и саркому, а заодно с ними – и за фармацевтов, которые до сих пор всё ещё не создали эликсира вечной молодости. А там жизненно необходимо подумать и об учителях, которые не научили... «Получать денежки все горазды, а отвечать потом некому»... Как нет предела полёта фантазии у борцов за торжество закона и справедливости, так нет предела и распространению абсурда...

Единственно, что утешает в изложенной ситуации, так это то, что Великая Северная Держава не является той исключительной страной, в которой процветает то самое торжество... И с каждым днём процветает всё ярче и ярче!!!

§ 2. Закон невырубаемости абсурда

Формулировка: Абсурд, написанный пером, не вырубишь и топором...

§ 3. Закон выбора абсурда

Формулировка: Из двух противоборствующих концепций официальная наука, как правило, выбирает наиболее абсурдную.

§ 4. Закон приумножения абсурда

Формулировка: Абсурд, повторяемый бесчисленное количество раз, воспринимается не как нонсенс, бредятина, чушь собачья и т.п., а как самая объективная самая истинная истина.

§ 5. Закон сохранения абсурда

Формулировка: Всё, что основано на абсурдной предпосылке, будет абсурдным.

Подробнее на странице http://bav005.narod.ru/index47.htm

С уважением - Александр Белоусов
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/
Реклама
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Марго »

По ссылке чуднО: автор статьи заводит речь о неправильных, на его взгляд, ударениях и вдруг зачем-то приводит цитату Успенского о просторечно-жаргонном глаголе "фоткать", которая к теме его статьи вообще никаким боком. Кроме того, кто его, этот глагол "фоткать", намеревался узаконивать-то? Или давайте сразу всем просторечиям-жаргонизмам скажем свое громкое "фи" и станем говорить только на чистом литературном? Да и этим "кофе" среднего рода просто уже достали: никто из выкрикивающих очередное "фи", в том числе и автор статейки, не удосужился понять, что кофе ср. р. -- вариант разговорный., то есть, если объясняться словами этого самого автора, в сущности, и есть "младшая норма", которую он как раз одобряет. Короче, вся статья, на которую Вы, bav005, ссылаетесь -- чистой воды истерия. А от нее уже и без этой статейки основательно тошнит. :(

А Ваше собственное, bav005, надо бы сразу поместить в "Глас народа" -- фонетика-то тут при чем?!
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 69
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Уважаемая Марго.

1. Хотелось бы узнать Ваше мнение по следующим вопросам:

1) Если авторский коллектив словаря так спешит поспеть за разговорным языком, чтобы узаконить получившие некоторое распространение варианты произношения, то зачем вообще нужны орфоэпические словари? Пусть вопрос о любых вариантах произношения решают сами носители языка, проголосовав за них повседневной разговорной практикой...

2) Почему орфографы полностью исключают всякие варианты написания?
Марго:А Ваше собственное, bav005, надо бы сразу поместить в "Глас народа" -- фонетика-то тут при чем?!
2. Здесь я с Вами немного не согласен. Считаю, что эта рубрика мне совсем не подходит.
Надо бы открыть новую: «Глас вопиющего в пустыне...»

3. Так, Вы считаете, что в фонетике (и орфоэпии) нет места абсурду? Рад за Вас. «Блажен, кто верует, тепло ему на свете...» Если это действительно так, то (согласно моим представлениям) в этом случае наблюдается действие законов 2, 3, 4...

А теперь небольшая порция той самой фонетики...

§ 5. Закон сохранения абсурда

«Формулировка: Всё, что основано на абсурдной предпосылке, будет абсурдным.

Сменим направление наших антинаучных исследований. Возьмем, к примеру, языкознание. Многие (и не только так называемые лингвисты) знают, что существует лингвистическая единица, именуемая фонемой, но никто не знает, что такое фонема... Сразу предупреждаем: не надо бояться незнакомого термина. Сейчас всё станет ясно, как Божий день...

В отечественной лингвистике господствует теоретическая концепция Московской фонологической школы (МФШ). Пошагово проанализируем несколько цитат из самой прогрессивной научной теории...

Шаг 1. Панов М.В.: «Нейтрализацией называется неразличение нескольких фонем в определённой позиции» /18, 83/.
Шаг 2. Тот же представитель той же научной концепции: «Фонему можно представить так: это функциональная единица, представленная рядом позиционно чередующихся звуков» /17, 106/.
Шаг 3. Теперь запишем первую цитату более развёрнуто, то есть, заменим термин фонема тем, что он собой представляет. Вот что из этого у нас получилось: «Нейтрализацией называется неразличение нескольких рядов позиционно чередующихся звуков в определённой позиции»

Это не всегда осознаётся даже самыми выдающимися представителями МФШ, но фонема в их концепции не может находится в конкретной фонетической позиции по определению, так как названная лингвистическая единица является суммой звуков расположенных в разных фонетических позициях...
Отсюда: если в вышеизложенной цитате (шаг 1) имеют место разные фонемы (разные ряды позиционно чередующихся звуков), то соответственно, эти самые разные ряды не могут совпадать! Если же ряды совпадают (не различаются, нейтрализуются и т.п.), то это будет всего-навсего означать, что мы имеем дело не с двумя разными, а с одной: с одной и той же фонемой!!!

Всё вышеизложенное не является каким-то словоблудием или досадным недоразумением, нечаянно проявившимся в какой-то единичной формулировке. Дело в том, что ложная исходная теоретическая предпосылка неминуемо приведёт и к ложным выводам. Дальнейшее развитие этой весьма любопытной теории приводит к другим интересным положениям...

ВикипедиЯ: фонема «не может быть определена иначе как через значимую единицу языка – морфему, составной частью которой фонема является. То есть, не понимая содержания речи, значения произносимых слов и частей слова, невозможно определить фонемный состав языка» /23/.

Кто же будет оспаривать необходимость понимания речи, однако... Краеугольным камнем теории МФШ является положение: «не зная морфему, нельзя определить и фонему» (не зная «частей слова... невозможно определить фонемный состав языка»). Аналогия с окружающими нас предметами: не зная, что мы имеем дело с помидором, нельзя определить, что он круглый и красный... Но это же элементарное наведение тени на плетень. На самом-то деле всё происходит с точностью до наоборот! Только по признакам круглый и красный можно определить, что мы имеем дело со зрелым помидором, а вовсе не с огурцом! Так почему же в фонологии должно быть как-то иначе? Только по начальной фонеме <к> в слове КОЛ, мы можем определить, что имеем дело с одной морфемой, а по начальной фонеме <г> в слове ГОЛ, что совершенно с другой... Но никак иначе!

В результате «понимания содержания речи» «московские фонологи» (в нашем очередном примере – Д. Ворд) приходят к следующему оригинальному заключению: «Говорящий прекрасно знает (хотя об этом и не размышляет сознательно), что морфема {гл’ад} содержит {д}, а морфема {дв’иг} содержит {г}, хотя эти {д}, {г} далеко не всегда «прорубаются» до фонетической поверхности. Иными словами, сам носитель русского языка знает, что в каком-то ему самому, вероятно, неясном смысле глагол ВЗЛЯНУТЬ содержит «неслышимое» {д}, а глагол СДВИНУТЬ – неслышимое {г}, и т.д. и т.п. Именно эта очевидная узнаваемость и воспроизводимость фонологической структуры морфем должна отражаться в лингвистическом описании. /9, 59 – 60/.

Но зачем же нам делать какие-то недомолвки. Давайте поможем «неслышимым» {д} и {г} «прорубиться до фонетической поверхности». И вот что у нас из этого получилось: ВЗГЛЯДНУТЬ [взгл’аднУт’] и СДВИГНУТЬ [здв’Игнут’]. А что! Нам это очень нравится! Теперь мы так и будем речь, то есть изрекать...

В результате всех вышеизложенных манипуляций теория МФШ налагает полнейший запрет на эволюцию фонологической системы языка: каким бы образом в пределах одной морфемы не чередовались звуки, всё это будет различными реализациями одной и той же так называемой фонемы – и никакой эволюции фонологической системы. Правда, никакой эволюции в настоящее время, а в прошлом же – сплошная эволюция: одни фонемы в языковой системе исторически заменялись другими, а третьи просто устранялись... Но что было, то было, а сейчас – господство самой передовой, самой оригинальной теории, и наш вывод: Всё, что основано на абсурдной предпосылке, будет абсурдным.

Необходимо упомянуть и тот факт, что в лингвистике наблюдается множество подходов к толкованию понятия фонема, в том числе имеют место и концепции, выдвигаемые не только «сумасшедшими» графоманами или теоретиками-недоучками, которые только и делают, что спят и видят, как «ошельмовать» истинную науку, но и учения, поддерживаемые целыми научными школами, например, Ленинградской фонологической школой. Однако нетрудно убедится в том, что согласно законам «Выбора», «Невырубаемости» и «Приумножения абсурда» предпочтение в науке отдаётся (назовём вещи своими именами) наиболее абсурдной концепции...

Главный вывод настоящей публикации: абсурд жил, абсурд жив, абсурд будет жить!!!

Единственно, что утешает в данной ситуации так это то, что абсурд бессмертен!!! И это здорово!!! Иначе, выражаясь словами Николая Васильевича Гоголя, было бы «скучно на этом свете, господа...»

Список цитируемых работ смотреть на странице http://bav005.narod.ru/index47.htm

С уважением – Александр Белоусов.
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Анатоль »

bav005:абсурд жив, абсурд будет жить!!!
      Прежде чем говорить об абсурде, следует дать определение этому термину.
      1) В своё время абсурдным казалось мнение, что Земля не плоская.
      2) Для всех ясно, что два парохода, идущие навстречу друг лруга со скоростью v, будут сближаться со скоростью 2v, и абсурдным будет казаться положение, что два межзвёздных корабля, идущих со скоростью с, будут сближаться со скоростью вовсе не 2с, а со скоростью с.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Марго »

bav005:Если авторский коллектив словаря так спешит поспеть за разговорным языком, чтобы узаконить получившие некоторое распространение варианты произношения...
Это Вы о чем конкретно? О каких словах-произношениях? Лично я никакой спешки не наблюдаю.
bav005:Пусть вопрос о любых вариантах произношения решают сами носители языка, проголосовав за них повседневной разговорной практикой...
"Носители" подразделяются на множесто слоев. И чьи голоса предлагаете учитывать при подсчете? Но поскольку словаристы исходят как раз из практики, я не думаю, что Вы открыли Америку, предлагая основываться именно на практическом использовании тех или иных слов. Повторюсь лишь, что, безусловно, принадлежность народа к тому или иному социальному слою при этом учитывать необходимо, и если 200, условно говоря, дворников говорят "звОнит", а 50 академиков -- "звонИт", то это не значит, что простым подсчем голосов в словари следует вносить только первое. Иначе русский язык, веками выпестованный умными, образованными, культурными людьми, быстро превратится в примитивный язык русского дворника.
Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 63
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение alex-ter »

Марго:если 200, условно говоря, дворников говорят "звОнит", а 50 академиков -- "звонИт"
Марго, а если 100 миллионов, условно говоря, дворников?
Ведь дворников не в 4 раза больше, чем академиков? :)
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Марго »

alex-ter, скорректируйте цифры по своему усмотрению, ведь мою мысль, я надеюсь, Вы все же поняли верно.
Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 63
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение alex-ter »

Марго:мою мысль, я надеюсь, Вы все же поняли верно.
Наверное, да. :)
Вопросы грамматики решаются голосованием. Только голосов у всех разное количество.
У Розенталя, условно говоря, 50 млн.
У рядового доктора наук - скажем, 5 млн.
.......
У меня - примерно два с половиной голоса, не жирно мне будет? :D

Но и у дворника дяди Васи его единственный голос не отнять!
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Марго »

Ну так нам же предлагают собирать голоса носителей -- и только, т. е. Вы вместе с доктором наук и д. Васей получите по одному голосу (как носители), а Розенталь и вовсе ничего, кто же покойного спросит?!
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 69
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Анатоль: Прежде чем говорить об абсурде, следует дать определение этому термину.
Уважаемый Анатоль.

Меня здесь неоднократно упрекали за многословность, точнее за многобуквенность... Поэтому вынужден публиковать только некоторые фрагменты своего опуса с последующей ссылкой на полный вариант... Там имеется и интересующая Вас формулировка:
bav005:Подробнее на странице http://bav005.narod.ru/index47.htm
В ваших же примерах ничего абсурдного не обнаружил. В отношении науки («на пальцах») абсурд будет выглядеть примерно так: если имеют место два взаимоисключающих положения и одно из них верно, то другое непременно будет ложным, то есть абсурдным. Например, одна научная школа утверждает, что Земля имеет форму шара, другая школа полагает, что она имеет форму тарелки. Если правы первые (и не просто правы, а данная правота подкрепляется соответствующими фактами), то вторая точка зрения будет абсурдной. Однако, если правы вторые, то абсурдной окажется первая точка...

Как мне представляется, на данном этапе развития науки абсурдом будет не то, какие выводы делали люди в прошлом (простим наших предков за их дремучесть). Абсурд – это, когда при имеющемся фактическом материале, кто-то будет продолжать утверждать, что Земля плоская... И в науке с подобным приходится сталкиваться ну о-о-о-о-очень часто...

С уважением – Александр Белоусов.
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Анатоль »

bav005:Абсурд – это, когда
      Уважаемый Александр Белоусов, мои примеры — просто для иллюстрации. А желательно увидеть определение абсурда примерно таким:
абсурд (лингвистика) — Положение в лингвистике (сначала приводится родовое понятие), отличающееся... (приводятся основные признаки абсурда, нашего видового понятия)
       Вот по этим признакам и будем оценивать формулируемые кем-то положения!
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 69
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Анатоль:мои примеры — просто для иллюстрации.
Уважаемый Анатоль.

1. Я совершенно не понял: просто для иллюстрации чего?
2. Вынужден указать Вам, что Вы немного противоречите себе: иллюстрируя что-то, Вы говорите (пишите) об абсурде. Но
Анатоль:Прежде чем говорить об абсурде, следует дать определение этому термину.
Как же Вы в этом случае обошлись без базовой формулировки-то???

С уважением – Александр Белоусов
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Анатоль »

bav005:Как же Вы в этом случае обошлись без базовой формулировки-то???
      Для примеров, не претендующих на освещение языкознания, вполне годится приближённое словарное определение (например, БТС).
      В нашем же случае надо иное определение, здравый смысл не проходит, нужны иные критерии. Но какие??? Вот в чём вопрос :-).
Ёйрик
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 16.11.2012
Образование: школьник
Профессия: ежик в тумане
Откуда: г. Москва
Возраст: 21
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Ёйрик »

Возможно, что корнем называют просто одну из многочисленных форм, чувственно-смысловых, слога, в общепринятом, в общеустоявшемся понимании, т.е. нет никакого корня как "диковинки" вещи. Просто одна диковинка применяется для... скажем, констатации факта другой диковинки, но при этом в том же теле, правда при других переливах своих чувственно-смысловых форм, может быть применима и для именования других вещей. Ключ, например, слог-слово-корень. Кратко - к лю устремилось ч. Чувственно-смысловое наполнение от разных предметов, именованных этим слогом, очень и очень различно, т.е. корень один, а вариантов много. Это и указывает, на мой взгляд, что корень - просто тождество, касание, слога и вещи, т.е. тот же самый слог может коснуться и другой вещи. Короче, бо сам себя именует через нас. Остается, правда, тайной... зачем ч устремилось к лю, как, впрочем, не совсем ясен смысл устремления к лю других звуков - в, нь.

Корень это, таким образом, слог в одной из своей, чувственно-смысловой интерпретации. Но только это корень со стороны слога, а не со стороны предмета. Запутанность корня во многих словах - общеизвестна.

Правда, здесь может быть такой вариант, когда вещь превосходит слог. Тогда вещь оборачивается, как бы, живым существом, и длит собою слог, т.е. корня со стороны слога становится мало, и перевес идет в корень со стороны живого существа. В этом смысле корень есть "диковинка" вещи.
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 69
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Анатоль:Для примеров, не претендующих на освещение языкознания, вполне годится приближённое словарное определение (например, БТС).
Уважаемый Анатоль.

Мне ваш ответ немного напоминает печально известную «политику» двойных стандартов:

Себя мы понимаем буквально с полуслова, поэтому никаких формулировок нам не требуется: это просто примеры...

А вот у других, чтобы они не написали, будет не совсем то или совсем не то...

Допустим, мы выбрали следующее определение: «Абсу́рд (от лат. absurdus, «нестройный, нелепый»; от лат. ad absurdum, «исходящий от глухого») – нечто нелогичное, нелепое, глупое, из ряда вон выходящее, противоречащее здравому смыслу» (ВикипедиЯ).

Далее (Вы предлагаете совершенно тупиковый путь ведения дискуссии... А именно:) Вы говорите, что подобная формулировка Вас не устраивает, и предлагаете дать определение абсурда в языкознании, дать определение абсурда в физике, абсурда в астрономии, абсурда в психологии и так для каждой научной дисциплины... Это, конечно, очень любопытный подход. Однако в доступной мне справочной литературе определения абсурда в языкознании, как и абсурда в физике, психологии и т.п. я не нашёл. Вероятно, составители словарей (справочников, энциклопедий), как и я, полагают, что «Доллар. Он и в Африке – доллар», то есть абсурд, он и в лингвистике – абсурд...

Далее опять же, если мы приведённой формулировкой отвечаем на вопрос: что есть абсурд? Сразу же возникает ряд других проблем. Почему мы должны ограничиться только определением понятия абсурд? В таком случае, если быть последовательным до конца, то нам жизненно необходимо давать определения и понятиям нелепость, глупость, здравый смысл и (самое главное) определить: что есть НЕЧТО? Вполне вероятно, что в новых формулировках появятся и другие термины, понятия и ещё что-то сверх того... и так до бесконечности.
Кстати, прежде чем дать определение абсурда в языкознании, надо определиться и с тем, что есть языкознание. Вы-то что по этому поводу думаете?

Но самое главное – это то, что абсурд (как и понятия красота, глупость, умность и т.п.) – это оценочная категория. А любая оценка субъективна. Отсюда, какую бы формулировку абсурда Вы не дали: полную, очень полную, невероятно полную с последующими комментариями и комментариями комментариев, существует огромная вероятность того, что в результате всего перечисленного нечто абсурдное для одних, окажется совершенно не таковым для других...

Поэтому я считаю, что пусть каждый сам лично для себя определяет критерии абсурда, а в итоге выбирает: какую научную концепцию ему необходимо поддерживать. Нравится Вам положения типа «Нейтрализацией называется неразличение нескольких рядов позиционно чередующихся звуков в определённой позиции». Я буду очень рад вашему оптимизму...
Вот как-то так... :muza:

С уважением – Александр Белоусов.
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Анатоль »

bav005:пусть каждый сам лично для себя определяет критерии абсурда
      Очень интересная мысль! Особенно если распространить её на все термины! Но мне как-то ближе старик Декарт: "Определите значения слов и вы избавите мир от половины заблуждений".

      Вы, разумеется, слишком широко размахнулись: абсурд здесь, абсурд там... Но в принципе это близко к истине. Например, в РМГ 19 (руководство по составлению терминологических стандартов): "При этом нужно учитывать, что определение термина может зависеть от области знаний, в рамках которой он определяется. Так, определение жидкости в химии, гидромеханике и термодинамике могут быть различными".
Розен
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4458
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 63
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Розен »

Законы обращения абсурда - SAM_0275.JPG
Это я на днях свой счёт пополнял... У нас тут есть умные люди... хай найдут соотнесение моего кармана с "Для других сумм", ага?
(Спешу сообщить для совсем умных, номер указан не мой.)

Наша ритуальная служба решит все вопросы связанные с грузом 200 и его транспортировкой (в том числе и международной) из одного города в другой "под ключ".
Профессиональные решения вопросов отправки и приема груза 200. Наша организация грамотно решит все вопросы связанные с грузом 200 и его транспортировкой (в том числе и международной) из одного города в другой "под ключ".

Груз 200 - Файлы - Песни под гитару : аккорды mp3 онлайн...
Закрутились винты, пробежала бетонка под нами, Вот и все до дома, браток. Проплывают под нами седые Афганские горы, Я к ним зла не держу, но будь проклята эта война. … "Юрий Слатов - Груз 200" послушайте в этом исполнении)...

...

Груз 200 - смотреть онлайн. Оригинальное название: Gruz 200. … Главные роли писались специально под Евгения Миронова и Сергея Маковецкого. … А когда в конце девчонка упала, ей до тела журова рукой подать, чтобы достать у него ключ от наручников или пистолет.

...

груз 200 под гитару mp3 скачать бесплатно и без регистрации...
Muzofon.com - все виды и варианты песни груз 200 под гитару качай бесплатно и без регистрации, по прямым ссылкам. … Найдено: 23 mp3 треков Все mp3 треки исполнителя Песни под гитару...

Гы!
H_N
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 885
Зарегистрирован: 14.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение H_N »

Patriot Хренов:хай найдут соотнесение моего кармана с "Для других сумм", ага?
Я не тот герой нашего времени, кто отделяет дробную часть точками, но скажу: вносите в пасть идолу ровно 4 (четыре) рубля -- это и есть оффшорная зона в пользу любителей редко пользоваться мобильником.
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Фантазёр »

А как Вы, bav005, отнесётесь к такому определению ФОНЕМЫ?
«Фонема – это комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков, которые представляют собой перцептивные акустические формы и их функции».
Во-первых, здесь ВСЁ изначально НЕПОНЯТНО. Нужно предварительно долго и нудно объяснять, что понимать под ФОРМАМИ, ФУНКЦИЯМИ, СОПУТСТВУЮЩИМИ и ПЕРЕМЕННЫМИ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫМИ признаками и прочее.
Во-вторых, совершенно не ясно, к какой науке определение относится – к лингвистике, к психологии, к физике (акустике) или к мышлению.
В-третьих, под такое определение, если не знать, что само понятие ФОНЕМА является достоянием лингвистики, подходят и раскаты грома и шелест опадающих листьев и вообще всё то, что может быть услышано.
Это ли не ярчайшая форма АБСУРДА? И это Ваше собственное творчество!

Поскольку понятие ФОНЕМЫ является исходной КАТЕГОРИЕЙ НАУК О РЕЧИ, её определение должно быть понятным всем без исключения “наивным носителям языка”, в том числе, конечно же, и школьникам. Я в этом абсолютно уверен.
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 69
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Уважаемый Анатоль.
Я наивно полагал, что наша дискуссия ограничится последним вашим постом. Но оказывается, за этой темой следят (и не только следят, но и откликаются) и другие участники форума. Поэтому вынужден расставить все точки над «i»...
Анатоль:Очень интересная мысль! Особенно если распространить её на все термины!
Обращаю ваше внимание на то, что я не предлагаю свою мысль, высказанную в адрес оценочных категорий, распространить на все термины. Здесь необходимо всё-таки отделить котлеты от всего остального... Одно дело, когда Вы даёте определение какому-то предмету или явлению. Но совершенно другое, когда Вы даёте очень исчерпывающее определение, например, понятию «глупость». Исторический пример: одни считали, что академик А.Д. Сахаров – ум, честь и совесть нашей эпохи, а другие всем своим поведением вопрошали: зачем вы этого глупого человека пускаете на трибуну съезда? Для меня совершенно очевидно, что в подобных ситуациях определение практически никакой роли не играет...

Или, допустим, мы дали определение термину «молодец». А народная мудрость нам иллюстрирует: «Молодец против овец, а против молодца и сам овца». Вы, как знаток теории относительности, должны же понимать, что самые исчерпывающие определения, в частности, ума, глупости и т.п. – будут относительны...
Анатоль:руководство по составлению терминологических стандартов
Ваш пример – невероятно интересен. Но интересен совсем не тем обстоятельством, что, То, что является жидкостью в физике, оказывается, может не являться жидкостью в химии. И наоборот, То, что является жидкостью в химии, может не являться жидкостью в физике! и т.д.

В науке подобное встречается на каждом шагу (Закон приумножения абсурда: Абсурд, повторяемый бесчисленное количество раз, воспринимается не как нонсенс, бредятина, чушь собачья и т.п., а как самая объективная самая истинная истина.). Например, В.А. Гречко утверждает: «Определение языка с точки зрения философии, логики, психологии или других наук не будет совпадать с определением языкознания...» Один к одному: То, что является языком в языкознании, оказывается, не является таковым в психологии. И наоборот...

Однако раздираемое противоречиями языкознание пошло ещё дальше! Так, определение фонемы Романа Якобсона (фонема – пучок дифференциальных признаков) заметно отличается от определения фонемы Московской фонологической школы (фонема – единица, представленная рядом позиционно чередующихся звуков). Обе формулировки отличаются от определения, бытующего в работах представителей Ленинградской фонологической школы и т.д.

И что Вы думаете? Чтобы устранить имеющие место противоречия, теоретики сформулировали принцип «неединственности фонологического описания». То есть некоторые мудрецы от науки считают, что все школы правы, но каждый со своей точки зрения...

Здесь позволю выдернуть несколько цитат из монографии А.В. Белоусова «Основы единой теории мышления» ( http://bav005.narod.ru/index1.htm ), в которой он утверждает: «В итоге довольно-таки неблизкий путь развития фонологии, начавшийся ещё в позапрошлом веке, привёл к тому, что каждый теоретик или группа теоретиков предпочитает взирать на объект исследований «со своей колокольни». Представители различных фонологических течений говорят друг другу: «Да, мы прекрасно знаем всё то, что видите вы, но надо смотреть не так, а иначе. С нашей же колокольни всё наблюдается гораздо лучше. Поэтому идите к нам, будем делать это совместно». Подчёркиваем, что вся суть устранения противоречий в данном разделе языкознания (точнее было бы говорить: языконезнания) часто сводится именно к следующему: чтобы правильно истолковать какое-либо явление, необходимо взобраться либо на одну «колокольню», либо на другую. Иными словами, необходимо не только правильно смотреть, но и смотреть именно с определённого места. Вот такая «многоколокольная» фонология получается...

Такое весьма своеобразное состояние лингвистической мысли дало повод Г. Глисону утверждать: «Фонема является одним из тех не поддающихся точному определению понятий, которые встречаются в каждой науке»

Заметим, что мы со значительной долей скептицизма относимся ко взглядам Г. Глисона. Ну, а как же к ним относится иначе, когда он пишет: «Если два лингвиста независимо друг от друга, работают над фактами одного и того же языка, они придут к очень близким выводам» /59, 44/!!! Истинный смысл данного высказывания можно понять, сделав ударение на слове «лингвисты»: если лингвисты работают над фактами, то выводы будут близкими. Естественный вопрос: а что получится с выводами, если хотя бы один из указанных специалистов будет не лингвистом, а, допустим, энтомологом или каким-нибудь преподавателем по классу баяна? В таком случае, вероятно, и результаты окажутся несколько иными. Отсюда сам собою напрашивается очередной вопрос: если в лингвистике существуют различные «колокольни», то кто их строил?»

Итак, факт, приведённый Вами мне интересен следующим: Он породил во мне множество вопросов, на которые, впрочем, невозможно получить ответы...

1. Как же великие умы прошлого обходились без «руководства по составлению терминологических стандартов»? Или в достандартную эпоху термины не вводились в обращение? Или качество терминов, например, масса, скорость, объём и т.п. не соответствует современным требованиям?

2. Интересно: у немцев, славящихся своею педантичностью во время расцвета науки в военное и предвоенное время, вероятно, так же были разработаны стандарты терминологического творчества, поэтому немецкие учёные и оказались в авангарде науки того времени?

3. Интересно: знают ли великие умы современности о существовании теминологических стандартов?

Согласно моим очередным бредовым представлениям, которые я именую «Теорией имитации бурной деятельности в науке», для составителей названных стандартов последние являются неплохой дойной коровой...
Анатоль:Вы, разумеется, слишком широко размахнулись:
Что Вы, что Вы! (Действительность ещё абсурднее, чем кажется). Все формулировки Законов обращения абсурда выведены мною из тех материалов, которыми наводнено языкознание. А это (особенно фонология) - довольно узкая научная дисциплина. Но оказалось, что выводы, полученные в фонологии, легко можно распространить и на очень широкий круг явлений, что в итоге говорит о некой универсальности данных законов?
С уважением – Александр Белоусов. :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 69
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Фантазёр:А как Вы, bav005, отнесётесь к такому определению ФОНЕМЫ?
Уважаемый Фантазёр

Если я «отнесусь», то Вы в очередной раз на меня смертельно обидитесь. Поверьте, мне этого совершенно не хочется! Поэтому ограничусь только дружественным советом: попробуйте, пожалуйста, быть хоть чуть-чуть критичнее к себе, и постарайтесь хотя бы немного вникать в суть того, что пишут ваши оппоненты.
С уважением – Александр Белоусов :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Фантазёр »

Уважаемый bav005, нет ни одного моего оппонента, на которого “держу смертельную обиду”, как бы резко они обо мне или моих речах не отзывались. “Обижаюсь” исключительно НА МЫСЛИ, когда они кажутся мне не верными.
А у Вас, скажу откровенно, мне не нравится перманентное стремление “улизнуть” от прямо поставленных вопросов и не только в этой теме. Вы же и теперь вот замолчали все четыре моих замечания, тем самым фактически оборвав на полуслове НАСТОЯЩЕЕ и интересное ОБСУЖДЕНИЕ действительно актуальных ВОПРОСОВ ЛИНГВИСТИКИ.

С уважением, Фантазёр.
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 69
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Фантазёр:А как Вы, bav005, отнесётесь к такому определению ФОНЕМЫ?
«Фонема – это комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков, которые представляют собой перцептивные акустические формы и их функции».
Во-первых, здесь ВСЁ изначально НЕПОНЯТНО. Нужно предварительно долго и нудно объяснять, что понимать под ФОРМАМИ, ФУНКЦИЯМИ, СОПУТСТВУЮЩИМИ и ПЕРЕМЕННЫМИ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫМИ признаками и прочее.
Во-вторых, совершенно не ясно, к какой науке определение относится – к лингвистике, к психологии, к физике (акустике) или к мышлению.
В-третьих, под такое определение, если не знать, что само понятие ФОНЕМА является достоянием лингвистики, подходят и раскаты грома и шелест опадающих листьев и вообще всё то, что может быть услышано.
Это ли не ярчайшая форма АБСУРДА? И это Ваше собственное творчество!

Поскольку понятие ФОНЕМЫ является исходной КАТЕГОРИЕЙ НАУК О РЕЧИ, её определение должно быть понятным всем без исключения “наивным носителям языка”, в том числе, конечно же, и школьникам. Я в этом абсолютно уверен.
Фантазёр:За это сообщение автора Фантазёр поблагодарили (всего 2): Джонни • Анатоль
О, уважаемый Фантазёр!

Вы обратились по адресу. Я как-то постепенно помимо своей воли из преподавателя класса баяна превращаюсь в теоретика в области абсурдологи...

Согласно моим наблюдениям, причины возникновения абсурда могут быть самыми различными. Одна из них связана с тем, что некто вырывает нечто из контекста, в результате чего возникает абсурдная ситуация... Например, если из контекста вырвать такой фрагмент: «Вдруг из маминой из спальни, кривоногий и хромой, выбегает!» Это высказывание будет иметь одно содержание. Если же вырвать несколько иной кусочек «Вдруг из маминой из спальни, кривоногий и хромой, выбегает умывальник и качает головой...», то это уже совершенно иное... При всей оригинальности первой цитаты, для меня она выглядит настоящим абсурдом по сравнению с оригиналом....

Нечто подобное имеет место и в нашем случае... Напомню Вам, что

08 дек 2010, 17:11 Фантазёр писал:

«bav005, Вы же элементарно ЗАБАЛТЫВАЕТЕ ТЕМУ! Ваши “лирические отступления” не имеют к ней ни малейшего отношения. Вы меня просто поражаете! Зачем Вы вообще вышли на тему!? Вы, как один из теоретиков фонологии, можете что-нибудь сказать по существу? Вы согласны с моим определением фонемы, или у Вас другое мнение? Если другое, то какое, скажите. Наконец Вы можете дать и своё определение фонемы. Обсудив хором то и другое, мы все вместе, возможно, придём к общему знаменателю!»

09 дек 2010, 02:24 bav005:

«Рассказывают, что как-то знакомая дама в одном из писем попросила Льва Николаевича Толстого сообщить, о чём он повествует в своём новом романе «Война и мир». На что писатель ответил, что для того, чтобы рассказать, о чём этот роман, ему необходимо описать в письме всё с самого начала до самого конца…

Попробую кратко.
Фонема – это одна из операционных единиц мышления. Ну, а 864 стр. – это комментарии к данному тезису и ответы на Ваши вопросы…»

09 дек 2010, 07:39 Фантазёр:
«bav005, не хотелось бы никакой ОППОЗИЦИИ между нами...
...И всё же Вы уклоняетесь от ответа на прямой вопрос. Не означает ли это, что Вы опасаетесь, что он может оказаться непонятным “наивным носителям языка”, каковыми и является большинство участников форума? После Вашего ответа я дам на него же свой для сравнения».

10 дек 2010, 02:44 bav005:
«Уважаемый фантазёр.
Удивляюсь я на Вас. О какой оппозиции Вы ведёте речь?
Я уже неоднократно сообщал Вам, что в настоящее время занимаюсь несколько иными проблемами... Я просто физически не могу вести полноценные дискуссии, к которым Вы так настойчиво стремитесь. Учитывая это обстоятельство, я подсказал Вам, где можно найти мою книгу, в которой все эти вопросы разжёваны и пережёваны. Но Вы в который раз призываете меня публично высказать своё мнение. Высказать-то можно, но дальше всё по Льву Толстому…

Фонема? Да запросто.
А.В. Белоусов: «Фонема – это комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков, которые представляют собой перцептивные акустические формы и их функции /стр. 539/.»

А теперь признаю, что bav005 оказался абсолютно не прав.

Во-первых, он неправ, что далее всё по Льву Толстому. Оказывается далее всё по Фантазёру, который просто взял да и выдернул кусок из контекста. Как будто и не было никаких предупреждений...
Во-вторых, он неправ, что формулировку фонемы, данную Фантазёром понимает только один человек – её автор. Оказывается, что есть и другие форумчане, которые прониклись соответствующим содержанием. Поздравляю, теперь в вашем хоре целых три голоса...
В-третьих, не прав, потому что не понял такую простую формулировку: «ФОНЕМА – это ПРОСТЕЙШИЙ И НЕПРОИЗВОДНЫЙ, ДАЛЕЕ НЕДЕЛИМЫЙ ЗВУК ЯЗЫКА, ПРИ ИЗОЛИРОВАННОМ ОТ РЕЧЕВОГО ПОТОКА ПРОИЗНЕСЕНИИ ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ СОЦИАЛЬНО-ЗНАЧИМЫЙ ЗВУКОТИП, КОТОРЫЙ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В РЕЧЕВОМ ОБЩЕНИИ ДЛЯ ОБРАЗОВАНИЯ И РАСПОЗНАВАНИЯ СЛОВ, НЕ СМОТРЯ НА ТО, ЧТО ПОД ВЛИЯНИЕМ БЕЗУДАРНОСТИ, МЕСТОПОЛОЖЕНИЯ И ЗВУКОВОГО ОКРУЖЕНИЯ ДОПУСКАЕТ ИСКАЖЕНИЕ ИСХОДНОЙ ФОРМЫ ВПЛОТЬ ДО ПОДМЕНЫ ДРУГИМИ ФОНЕМАМИ».

Каюсь. Здесь мне непонятно буквально каждое слово в отдельности и все слова, взятые вместе.... Что значит ПРОСТЕЙШИЙ, НЕПРОИЗВОДНЫЙ, НЕДЕЛИМЫЙ, ЗВУК и т.д.

Однако, как это обычно бывает, за кажущейся простотой часто скрываются очень непростые вещи...
Возьмём, в частности, самый простой и очень известный термин ЯЗЫК.

«К сожалению, определить понятие язык с объективной точки зрения, – констатирует учёный с мировым именем Д. Мак-Фарленд, – очень нелегко, поскольку он характеризуется многими необходимыми признаками. Например, мы можем согласиться с тем, что язык – это средство коммуникации, но что не все средства коммуникации являются языком. Человеческий язык обычно существует в форме речи, но это не всегда так, например, в случае с азбукой Морзе. Язык использует символы, но символичны и некоторые аспекты коммуникации у пчёл. Язык осваивают в течение специфического чувствительного периода развития, но то же самое наблюдается у некоторых птиц, научающихся песне своего вида. С помощью языка можно передавать информацию не только о сиюминутных ситуациях, но и о таких, которые оказываются удалёнными и во времени, и в пространстве. Но некоторые сигналы тревоги у животных обладают теми же свойствами. По-видимому, некоторые аспекты языка, например, правила грамматики, выделяют его из других видов поведения животных, но даже и этот тезис достаточно спорный…»

Э.П. Фридман: «Сами лингвисты дискутируют понятие «язык», оказалось, что здесь тоже далеко не всё ясно: как сказал один специалист, «все знают, что такое языки, но никто не знает, что такое язык»

Белоусов А.В.: «Призрак бродит по Европе... призрак языка»

Далее мы с Вами так и не пришли к общему знаменателю в вопросе: что такое звук? И т.д., и т.п.

Зачем Вы сюда приплели изолированное произношение? 11 дек 2010, 10:55 Я Вам писал: «Изолированное произнесение лингвистических единиц – это интересное свойство, но оно к фонологии никакого отношения не имеет. Посмотрите учебник по исторической грамматике. В старославянском языке существовали фонемы <Ь> и <Ъ>, которые не только в изолированном положении, но даже в и слове в его начале не могли существовать, но при этом оставались фонемами!!!»

Наконец, и в той, и в другой формулировке встречается термин ФОРМА. Здесь очередной пример применения двойных стандартов. Форма у Фантазёра – не требует никаких дополнительных пояснений, А вот «что понимать под формами» у Белоусова «изначально непонятно». Уважаемый Анатоль. Это вам ничего не напоминает???

Возможно, что ничего абсурдного во всём изложенном в данном посте и нет, но того, над чем необходимо поразмышлять, – более чем предостаточно...
С уважением – Александр Белоусов. :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Фантазёр »

Итак, резюмируя Ваше, bav005, последнее выступление, отмечаю, что Вы не ответили на первое, третье и четвёртое замечание, проигнорировав тем самым желание моё, а также, очевидно, Джонни и Анатолия, прояснить тёмноватый для нас вопрос.
Но стало хотя бы чуточку яснее, что понятие ФОНЕМА относится совсем и НЕ к ЛИНГВИСТИКЕ , а к науке о МЫШЛЕНИИ, не так ли? Ведь: «Фонема – это одна из операционных единиц мышления». Фонологи таким образом вчистую обкрадены Вами!
Со странной отсылкой к комментариям Вашего 864-страничного опуса и к “Войне и миру” Л.Н. Толстого Вы примитивно повторяетесь. Но дело-то как раз в том, что я не «просто взял да и выдернул кусок из контекста», а привёл Ваше ОПРЕДЕЛЕНИЕ ФОНЕМЫ. Это не некий пустяковый и малозначимый КУСОЧЕК из некоего текста, а САМЫЙ что ни на есть ЗНАЧИМЫЙ, причём такой, который ОБЯЗАН логически строго ОПРЕДЕЛЯТЬ исходную КАТЕГОРИЮ и ФОНЕТИКИ и ФОНОЛОГИИ без каких-либо побочных многословных комментариев.

Химики, например, определяют МОЛЕКУЛУ как мельчайшую частицу вещества, сохраняющую все его свойства, и не нужно никому перечитывать весь учебник или толстенные монографии, чтобы понять, о чём в них пойдёт речь.
“Правильное” определение любого научного ПОНЯТИЯ должно, в конце концов, стать достоянием толкового словаря, причём желательно не более, чем в одном – двух предложениях. Ваше другое, ещё одно ОПРЕДЕЛЕНИЕ ФОНЕМЫ к этому готово?

Не возражаю обсудить моё понимание ФОНЕМЫ, но не здесь, а в соответствующей теме. Поскольку АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА, так сказать, “находится на марше”, то есть она ещё не завершена, понятие ФОНЕМЫ несколько поменяется по сравнению с процитированным Вами.
ФОРМА же в процитированном Вами моём определении фонемы понимается так, как трактуется толковыми словарями. Если очень коротко, то ОНА – это внешнее проявление СУЩНОСТИ явления.
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 69
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Фантазёр:А как Вы, bav005, отнесётесь к такому определению ФОНЕМЫ?
«Фонема – это комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков, которые представляют собой перцептивные акустические формы и их функции».
Во-первых, здесь ВСЁ изначально НЕПОНЯТНО. Нужно предварительно долго и нудно объяснять, что понимать под ФОРМАМИ, ФУНКЦИЯМИ, СОПУТСТВУЮЩИМИ и ПЕРЕМЕННЫМИ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫМИ признаками и прочее.
Во-вторых, совершенно не ясно, к какой науке определение относится – к лингвистике, к психологии, к физике (акустике) или к мышлению.
В-третьих, под такое определение, если не знать, что само понятие ФОНЕМА является достоянием лингвистики, подходят и раскаты грома и шелест опадающих листьев и вообще всё то, что может быть услышано.
Это ли не ярчайшая форма АБСУРДА? И это Ваше собственное творчество!

Поскольку понятие ФОНЕМЫ является исходной КАТЕГОРИЕЙ НАУК О РЕЧИ, её определение должно быть понятным всем без исключения “наивным носителям языка”, в том числе, конечно же, и школьникам. Я в этом абсолютно уверен.
Уважаемый Фантазёр

Из нашего уже долголетнего общения я сделал 2 совершенно очевидных вывода.
Во-первых, всё, что выходит из под пера Белоусова, непонятно изначально.
Во-вторых, Фантазёр изначально прав, потому что прав всегда...

Поэтому я уже долгое время пишу совсем не для Фантазёра, а только для самого себя. При этом всегда радуюсь тому, что в наших совершенно непродуктивных дискуссиях иногда бывают замечены и другие участники форума...

Итак, хотя я изначально неправ, я всё-таки продолжу. Критикуемая Вами формулировка изначально принадлежала вовсе и не А. Белоусову, а Роману Якобсону, который определяет фонему как пучок дифференциальных признаков. Данная формулировка имеет очень много недостатков. Например, из неё совсем не ясно, о какой форме речи идёт речь: в письменной речи можно выявить свои дифференциальные признаки, а в устной – свои... Вероятно, поэтому ближайший сподвижник Р. Якобсона Н.С. Трубецкой уточняет: «Фонема – совокупность существенных признаков, свойственных данному звуковому образованию». Здесь уже ясно, что речь ведётся о звуковой форме речи.

Действительно, если формулировку Р. Якобсона вырвать из текста и контекста, то получается, что под её действие попадает гром и другие природные явления. Но при этом никому из многочисленных оппонентов этого лингвиста не пришла в голову мысль сотворить нечто подобное, то есть вырывать это определение из контекста и распространять его действие на природные явления, так как по умолчанию практически все теоретики знают, что подо всем этим подразумевается.

Любой фонолог невооружённым глазом определит, что за основу формулировки А. Белоусова взята именно дефиниция Р. Якобсона. Белоусов лишь уточнил, что в лингвистике имеют место не только дифференциальные и так называемые интегральные признаки...

Можно ли формулировку Белоусова дополнить или уточнить. Безусловно, можно, допустим, записать так: «Фонема – единица языкового мышления, представляющая собой комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков, свойственных перцептивным акустическим формам и их функциям, задействованным в названном психическом процессе».

Станет ли от этого она более понятной? Очевидно, что нет! Всплывёт лишь масса новых вопросов. Абсурдно ли это? Наш ответ будет отрицательным. В данном случае пусть и минимальная, но всё же остаётся вероятность того, что после «длительных и кровопролитных боёв» Белоусов всё-таки сможет разъяснить хотя бы некоторым своим оппонентам (естественно, что к Фантазёру это не относится): что представляет собой мышление, язык, языковое мышление и т.д. Поэтому повторюсь: всё перечисленное к абсурду совершенно никакого отношения не имеет.

Здесь же возникает сопутствующий вопрос: является ли «непонятность» критерием научности? Вновь отрицательный ответ. Так, я неоднократно пытался вникнуть в суть теории относительности, но в результате лишь твёрдо уяснил одно, что в действительности она понятна всего нескольким (не в обиду сказано всем остальным) теоретикам, которых можно буквально пересчитать по пальцам одной руки... Но это вовсе не означает, что в этом виноваты её создатели, которые в итоге неправильно её сформулировали...

Кстати, некоторые полагают, что фонология (или если Вам приятнее – фонетика) совершенно простая научная дисциплина, в которой (как и в футболе) может разбираться каждый. Только я сомневаюсь, чтобы этот каждый для расширения своего кругозора на досуге перечитывал бы, например, «Основы фонологии» Н.С. Трубецкого или «Русскую фонетику» М.А. Панова...
Отсюда наш вывод: непонятность часто бывает не показателем верности-неверности какой-либо теории, а лишь явным показателем некомпетентности отдельных теоретиков...

Но вернёмся к фонетике. Что же тогда в ней можно называть АСБСУРДНЫМ?
Очень наглядный (я бы даже сказал: кричащий) пример (но опять же кричащий совсем не для Фантазёра...).

К настоящему времени у звука выявлены 4 свойства: длительность, громкость, высота, тембр. Других свойств у звука просто НЕТ!!! С возникновением фонетики, её теоретики и практики стали выяснять, какие свойства звука являются причиной различия звуков речи. Например, благодаря каким своим свойствам [А] отличается от [У]?

Действуем методом исключения. Сначала приходим к выводу, что длительность звуков речи в русском языке не сказывается на их восприятии. Например, [А], произносимый 1 секунду, и произносимый 5 секунд, будет восприниматься именно как [А], а вовсе не как [У].

Далее произнесём названные звуки громко, а затем тихо. Это никак не отразится на их восприятии, как соответствующих лингвистических единиц.

Вокальная музыка наглядно демонстрирует, что высота звука никоим образом не отражается на их отличии друг от друга. Так, звук [А] произнесённый самым низким басом и самым сопранистым сопрано будет восприниматься именно как [А], а не как [У].

Поэтому все без исключения лингвисты (при их многочисленных разногласиях) сходятся в одном: звуки речи отличаются друг от друга при помощи тембровых характеристик. Впрочем, и здесь одно исключение всё же нашлось.

Один теоретик всё-таки настаивает, что фонологи М.В. Панов, А.А. Реформатский и др. «ошибочно считали и продолжают считать, что звуки речи различаются тембром» /стр. 19/... «Звуки эти различаются именно формой, которая и придаёт каждому из них неповторимый на слух облик...» / с. 20 – 21/.

Так вот, утверждение, что звуки речи различаются ни длительностью, ни громкостью, ни высотой, ни тембром, а своей формой, то есть «своею внешней сущностью» – это НЕЧТО!!! Именно данное нечто и будет ярчайшим примером безоговорочного стопроцентного абсурда.

А далее всё будет происходить вовсе не по Льву Толстому, а по Александру Белоусову, который считает, что если теоретик открыл «то, не знаю что», то и «Другая фонетика» и «Альтернативная фонетика» будут представлять собой некие вариации «того, не знаю чего». (Закон сохранения абсурда).

Но при этом всё-таки необходимо учитывать и Принцип относительности абсурда ( http://bav005.narod.ru/index47.htm ), суть которого сводится к тому, что абсурдное положение для одних может не быть таковым для других. Здесь уж пусть каждый решает сам: поддержать ли ему точку зрения подавляющего большинства лингвистов или рукоплескать автору нового слова в языкознании...
С уважением – Александр Белоусов :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • О литературе абсурда
    vladimir » » в форуме Интересное в литературе
    38 Ответы
    1726 Просмотры
    Последнее сообщение Роксана
  • Обращения в Русском языке
    Русист » » в форуме 10 класс
    3 Ответы
    1117 Просмотры
    Последнее сообщение Роксана
  • Законы фонетики
    Фантазёр » » в форуме Глас народа
    192 Ответы
    16277 Просмотры
    Последнее сообщение Фантазёр
  • Законы экономии и аналогии русского языка
    Матрёшка » » в форуме Историческая лингвистика
    1 Ответы
    3064 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
  • На каком языке пишутся наши законы???
    Гость » » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    736 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z