У сходных слов какого языка яснее этимология? ⇐ Этимология

[Андрей Львович]

Этот вопрос, возник, когда я обратил внимание на сходные слова русского и украинского языков.
Например:
жестокий - жорстокий
развернуть - разгорнуть

[Князь Мышкин]

Для меня яснее этимология русских слов. Но ведь я украинский почти не знаю.
По-моему, сравнивать может человек хорошо знающий оба языка!

[Гудвин01]

Этот вопрос, возник, когда я обратил внимание на сходные слова русского и украинского языков.

А как Вы хотели, если русский и украинский века до 14 были одним языком?

[Князь Мышкин]

А как Вы хотели, если русский и украинский века до 14 были одним языком?

Как жаль, что они разделились.

[Завада]

развернуть - разгорнуть

Розгорнути.

Границы языка - вопрос не лингвистический, а политический.
Например, диалекты китайского отличаются между собой больше, чем украинский и русский, но китайцы считают это все одним языком.
А, скажем, молдавский и румынский почти ничем не отличаются, но считаются разными языками (не говоря уже о таком анекдоте, как "отдельные" сербский, хорватский и боснийский языки).

[Андрей Львович]

Розгорнути.

Я вот думаю, отталкиваясь от того, что в украинском "розгорнути" корень "гор" следующее. В гори - вверху. То есть следует, что "развернуть" - однокоренное "верху", просто опускается конечный согласный. Деэтимологизация слов, однако.

То есть вся группа - вернуть, повернуть, завернуть и т.д. - связана с "верхом".
А "верх" по сути - это поворот, только в вертикальной плоскости, то есть идя в высоту, вверху, в верхней точке мы осуществляем поворот книзу.
В полногласии "верх" - ворох, но имеет более конкретное значение. Сравните - гора хвороста, сена и т.д - то же - ворох хвороста, сена.
Ворошить - вертеть, поворачивать.

Также можем заметить родство свернуть и свергнуть, разошедшиеся по значениям. Но разве свергнуть кого-то - это не свернуть его? Правил-правил, а затем его свергнули - свернули-завернули.

Такой вот корень "вер", то он с "х", иногда переходящей в "г", то с "ш", то с "т", то обходится без них.

[Завада]

В гори - вверху.

Вгорі - слитно.

[имячко]

В гори - вверху

"Вгори" - то, что сгребли, сгорнули.

развернуть - разгорнуть

"Разгорнуть" - разгрести, разровнять.

[Андрей Львович]

"Вгори" - то, что сгребли, сгорнули.


"Разгорнуть" - разгрести, разровнять.

Может, Вы где-то и такое слышали, но моя бабушка и её родственники, когда говорили "в гори", то имели ввиду наверху. Помню, как мне говорили "ключ в гори", про ключ от двери, который они клали на дверной косяк.

А про "розгорнути" читал в статье "розгорнули бойовые дии" (развернули боевые действия)

[Завада]

имели ввиду наверху

http://tinyurl.com/pmgfguu

бойовые дии

Бойови дийи (бойові дії).

[tnaia]

Когда носители словесности не владеют языком и знаниями в полной мере, то вот так и получается -- ищут сходство в этимологии, смешивая понятия знаком равенства: тут совершенно различные связи более ранних слов в новых сложносоставных терминах, которые вроде бы и схожи, но несколько различны по образности и частям своим. Это похоже на синонимы: вроде бы подобны, но несколько различны -- по сути своей. Сгрести и собрать, вроде бы одинаковы тоже, как и -- развернуть или "разгорнуть"; грёб, сгрёб, "(с)гребсти", гребень... прикорнуть... (только не путать с прикуриванием).., в гори (в горы, в гору), ввысь, в выси, в поднебесье (в обоих случаях вроде бы как и высь) и т.д. К стати общения и данного вопроса, необходимо заметить, что не всегда разделение языков обусловлено политическими амбициями. В данном вопросе очень много различных вариантов и даже плотность населения на квадратный километр или удалённость в пределах границ и за ними (с отсутствием оперативных средств связи в речах, а не только письменности); не только и не столько -- политика, но и стихийные бедствия или катаклизмы, как и раздоры или войны. В последнем моём предложении, данного комментария, было использовано вроде бы ошибочное от слова "кстати", но -- это не совсем тоже самое, что было напечатано мной в словах -- "к стати" (стать/стиль -- пример подобия).

[Андрей Львович]

Вот интересный пример озвончения согласных:
лестница по-украински - драбына, родственное - трап.

[Гудвин01]

лестница по-украински - драбына, родственное - трап.

Я не специалист по украинскому, но вряд ли голландский корень дал малороссийскую лестницу... А вот от древнерусского дробити - вполне вероятно (с учетом аканья): буквально, "разделенная".

[имячко]

от древнерусского дробити

Буквально мельчить.
В русской речи ДРОБ(ь), в белорусской (и украинской?) - ДРАБ.
ДРАБка - маленький; ДРАБ - малый; ДРАБина - большой, высокий.

[Завада]

вряд ли голландский корень дал малороссийскую лестницу...

Не только малороссийскую.

ДРАБИНА
жен., южн., зап., малорос. лестница.

Это не любая лестница (в прямом значении), а переноснАя.
http://sum.in.ua/s/drabyna

В СРНГ слово драбина с данной семантикой представлено в ряде южных /курских, воронежских/, а также в донских и кубанских говорах.

Можливо, що слово драбина є народна вимова давнього німецького слова Тгарре, теперішнього Тгерре — «сходи», «трап».
Москаленко, "Українська історична лексикологія".

«Сходи» - «лестница».

[Андрей Львович]

Можливо, що слово драбина є народна вимова давнього німецького слова Тгарре, теперішнього Тгерре — «сходи», «трап».
Москаленко, "Українська історична лексикологія".

Вот-вот, германских корней в украинском тоже хватает. Какие-то имеют общее происхождение, а какие-то заимствованы. Причём в украинском есть германские следы такие, которые отсутствуют в русском.
Скажем друкарня - печатня - от drucken (дрюкен, отсюда русское "дрючить", буквально - давить)
Трухляк - дуршлаг.
Швыдко (быстро) родственно Ge-schwindich-keit (скорость)
Крейда (укр) - мел - Kreide
Фарба (укр) - краска - Farbe
Крамарь - Kramer (торговец)
рятуйти(спасайте) - retten
Цыбуля - лук - Ziebel
Куля - пуля - Kuchel (про русскую "пулю" я полагаю, что она претерпела английское влияние от bullet)

Поэтому, думаю, "трап" вполне мог ассимилироваться в украинском как "трапына-драбына". Думаю, в значении "путь, проход" этот же корень проявился в русском "тропа-тропинка".

Кстати, полагаю, что какие-то германские слова попали в украинский не непосредственно из немецкого, а через еврейский диалект немецкого - идиш.

[Завада]

Трухляк - дуршлаг

В украинском языке такого значения не встречал (вероятно, редко встречается). По-украински - друшляк.

http://sum.in.ua/s/drushljak

ТРУХЛЯК 1, а, чол., розм.
1. Шматочок трухлявого дерева, який у темряві світиться. Сіє [Тихон] зразу з приполу блискучими трухляками! Всі з реготом кидаються врозтіч, збирають блистки [блискітки] (Степан Васильченко, III, 1960, 177).
2. перен. Про дуже стару людину. Поза столом сидить на лаві.. чоловічок — вже давненько не юнак, відколи.. й квіт з його опав, та ще й не трухляк: сивоусий, пикатий, броватий (Марко Вовчок, VI, 1956, 281).

ТРУХЛЯК 2, а, чол. Жук, що живе під корою дерев, і живиться комахами-шкідниками.

Словник української мови: в 11 томах. — Том 10, 1979. — Стор. 303.

трухляк - друшляк
не знаю, це діалектизм чи суржик, але у нас на Луганщині старі люди так говорять))

Діалектичні слова з різних куточків України

http://vk.com/topic-898028_24361048?post=111908

Трухляк (дуршлаг) есть в орловских и кубанских говорах.

http://tinyurl.com/q9j43ef

[Рязанцев]

Поэтому, думаю, "трап" вполне мог ассимилироваться в украинском как "трапына-драбына". Думаю, в значении "путь, проход" этот же корень проявился в русском "тропа-тропинка".

Кстати, полагаю, что какие-то германские слова попали в украинский не непосредственно из немецкого, а через еврейский диалект немецкого - идиш.

Правильный ответ дает Людмила Локштанова (Дюссельдорф). Земли западных славян были завоеваны германцами раньше появления языка идиш. Лужичане же до сих пор существуют в Германии, а лужицкая культура появилась около 12 века до н.э. (после троянской войны). По мнению Йошко Шавли от лужичан началось заселение Европы праславянами. Не зря Тацит писал, что германцы стали известны позже, чем славяне. Исходя из срока появления лужицкой культуры ясно, что никакого понятия о Яхве и Аврааме ее население иметь не могло.

"Она включает в себя таких крупнейших исследователей языка ашкеназских евреев, как Макс и Уриель Вайнрайхи, Соломон Бирнбаум и Довид Кац. По мнению этих ученых, идиш родился около 1000 лет назад, когда появились первые крупные еврейские общины на территории современной Германии. Ко второй группе, относящейся к школе германистики, следует причислить таких лингвистов, как Иехиель Бин-Нун и Эрика Тимм, для которых идиш возник на несколько столетий позже, то есть в XIII–XIV вв." (http://lirmann.io.ua/s479823/idish_jarg ... _ili_yazyk )

"Словарный фонд, унаследованный от индоевропейской языковой общности, образует древнейшую структурно-смысловую основу, на которой в дальнейшем развивался словарный состав и немецкого, и русского языков. По данным известного немецкого лингвиста В. Шмидта, корневые слова индоевропейского происхождения составляют примерно четвертую часть основного словарного фонда немецкого языка, а если учитывать огромное количество образованных от них производных и сложных слов, то речь может идти о половине основного словарного фонда. (К нему причисляются самые необходимые общеупотребительные слова).
Выявление индоевропейского слоя лексики в каждом языке основывалось на строгих принципах сравнительно-исторического метода. В списке реконструированных общеиндоевропейских корней, основ и аффиксов, приведенном в фундаментальном исследовании В.В. Иванова и Т.В. Гамкрелидзе «Индоевропейский язык и индоевропейцы» (1984 и 1998 г.г.), насчитывается примерно полторы тысячи исходных словарных единиц индоевропейского праязыка. (Это вовсе не означает, что все они представлены в каждом из современных индоевропейских языков).
Индоевропейские слова составляют наиболее древний пласт лексики каждого языка, к которому, в частности, относятся: местоимения, числительные, имена родства, наименования частей тела, названия зверей, птиц, рыб, домашних животных, деревьев, растений, явлений природы, времен дня; прилагательные, называющие важнейшие свойства и качества; глаголы, обозначающие движение, положение в пространстве, рабочие процессы и др. Приведу некоторые примеры индоевропейских по происхождению слов в немецком и русском языках: du – ты, uns – нас, das – то; zwei – два, drei – три, sechs – шесть; Mutter – мать, Schwester – сестра, Bruder – брат, Sohn – сын, Witwe – вдова, Nase – нос, Auge – око, Knie – колено, Bart – борода, Gans – гусь, Wolf – волк, Schwein – свинья, Maus – мышь, Lachs – лосось, Buche – бук, Birke – берёза, Lein – лён, Same – семя, Milch – молоко, Sonne – солнце, Schnee – снег; neu – новый, voll – полный, jung – юный, dünn – тонкий; stehen – стоять, sitzen – сидеть, liegen – лежать, essen – есть, wissen – знать, ср. ведать, säen – сеять, mahlen – молоть и т.д.
Следует, конечно, иметь в виду, что далеко не всегда индоевропейские по происхождению слова бывают похожи по звучанию (результат звуковых изменений в каждом языке). Ср., например, mich – меня, dich – тебя, sich – себя; ein – один, hundert – сто, zehn – десять; Tochter – дочь, Nacht – ночь, Herz – сердце, Tür - дверь, Name – имя; flechten – плести, saugen – сосать и др.
Заметим также, что в процессе языкового развития значения слов подвержены изменениям, поэтому в общих по происхождению корнях возможны несовпадения значений. Ср., например, русские переводы и этимологические соответствия: Bär – медведь соответствует корню слова бурый; Kuh – корова соответствует корню слова говядина; Faust – кулак соотв. пясть, запястье; sauer – кислый соотв. сырой; fahren – ехать соотв. парúть; schlafen – спать соотв. слабеть, слабый слаб." (http://www.partner-inform.de/partner/de ... 1/260/1596 )

[Богдан М]

У сходных слов какого языка яснее этимология?

Этот вопрос, возник, когда я обратил внимание на сходные слова русского и украинского языков.
Например:
жестокий - жорстокий
развернуть - разгорнуть

Если яснее в значении "Ничем не омрачённый, спокойный, чистый; исполненный прямоты" - то в русском. Объясню: жестокий - от жести.
жорстокий - от жертва - от жерти тварину ,
но может быть не так мрачно:
жорстокий - от жорства ( гравий) - от жорно (жёрнов- ручная мельница)
За первое объяснение - 5 значений слова жорстокий, за второе - 1.

Развернуть можно то, что можно вертеть.
Розгорнути - "сравнять гору" можно все.
Яснее (убедительней) , думаю, будет украинское слово.