Почему в русском языке Г перешло В ⇐ Фонетика и орфоэпия

[e1158586]

Парней так много холостых
Но я люблю женатого / ва...

Чем сие вызвано? Где можно прочесть?

[Марго]

Вы еще про е-и + о-а забыли, там будет, грубо говоря, [жинатава].

[e1158586]

Вы еще про е-и + о-а забыли, там будет, грубо говоря, [жинатава].

Эти вопросы худо-бедно освещены, любопытно озвученное мною.

Добавлено спустя 9 минут 24 секунды:
Занимает вопрос - почему так произошло? Что побудило? Племенная подошва из туземцев, т.е. пресловутых угро-финнов, растворённых оселецами - носителями восточнославянского языка?

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:
Мною данное явление отмечено в ранних летописях и письмах 16 века, уже тогда было писаным лекалом, но, как я предполагаю, было отметено церковнославянским влиянием, усилившемся в 17 веке. Но даже в 18 веке в трудах учёных это оконечное -ва вполне законно использовалось в словесности.

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:
Более того, читал, в 20-х годах, когда обновлялось лекало письменного языка, учёными обсуждался вопрос узаконивания звукового правописания в словах на вроде ево.

[e1158586]

Примеры из свидниц

И потом оной Голев был в его толпе по самое разбитие ево под Царицыным
1774-го года ноября 15-го дня в Тайной экспедиции злодей Емелька в пополнение перваго своего допроса показал

В прошлом во 182-м году майя в 4 день бил челом великому государю, царю и великому князю Алексею Михайловичю...(т.) , а в съезжей избе воеводе князю Якову Петровичю Волконскому съезжие избы подъячей Григорей Устинов подал челобитную. А в челобитной ево написано, чтоб великий государь пожаловал ево, Григорья, велел ему отвести под сенные покосы места на Еловом острову: выбылое место умершего кузнеца Ивашка Арбутова. И в том же во 182-м году по указу великого государя велено про те сенные покосы сыскать казаку Левке Лаврентьеву — хто теми ево, Ивашковыми, покосы после ево владел, и хто ныне и почему владеет. И в сыску казака Левки Лаврентьева написано 2 человека съезжие избы подьячие, да 8 человек якутов сказали, что де те ево, Ивашковы, сенные покосы после ево смерти владеет казак Стенька Мотора, и сено косит он же. А по какому де указу он, Стенька, сено косит, того де они не ведают. А ставитца де на том покосе сена по 2 стога. А в межах де те покосы с верхнею сторону — казака Мишки Дехтерева, а с нижную — казака Мишки Краснояра. И подал он, Стенька, к делу [539] на те сенные покосы подписную челобитную атамана казачья Семена Дежнева за рукою Михайла Голенищева-Кутузова. А отводной памяти и дачь на те покосы нет, и тот Семен умер, а после ево смерти жена ево вышла замуж за казака.

1675 (183) апреля. — Наказная память сыну боярскому Гордею Котковскому об отводе сенных покосов подьячему Григорию Устинову.

[ValerijS]

Парней так много холостых
Но я люблю женатого / ва...

Чем сие вызвано? Где можно прочесть?

Сиё вызвано экономией чернил: принято писать Г (одномерный графический знак) взамен В (двумерный графический знак). Исключение, про которое забыли, и воспринимают исключение по школьному - как правило.

[Yelquin]

У Булгакова трамвай переехал Берлиоза... У Вас Г перешёл В... Тоже насмерть?

[ValerijS]

Г перешло В. Г переехало В. У топик стартёра Г заклинило В.

[Фантазёр]

По моему твёрдому убеждению причиной перехода [г] в [в] является то, что второй звук произнести проще, чем первый. Аналогичным образом происходит и подмена безударных [е] на [и], и [о] на [а], а чаще всего на [э], которое даже проще, чем [а]. Так ВСЕГДА проявляет себя третий закон фонетики.
Когда мы что-то ПРОИЗНОСИМ, ValerijS, то имеем возможность экономить, правда, НЕ ЧЕРНИЛА, а физические УСИЛИЯ. А потому и легче сказать, е1158586, даже не [ево], а [иво].

[Монгол]

...чем быстрее становится речь, тем более простые звуки непроизвольно и совершено бессознательно используются говорящими взамен предписанных ... фонем, причём некоторые из них могут даже исчезнуть. Таким способом проявляет себя постоянно действующий закон наименьших артикуляционных усилий в речевой деятельности...

Супер !!

Спасибо !

[ValerijS]

По моему твёрдому убеждению причиной перехода [г] в [в] является то, что второй звук произнести проще, чем первый.

[Дружба]перешла в [Любовь]. Процесс? Причина: поступательное развитие отношений.
Звучание [Г] перешло в звучание [В]. Процесс? Названная причина: принцип наименьшего действия (квант "усилия"?).

А был ли процесс из [Г] перешёл в [В] наяву? Нет!.

Фонетическое значение (=звучание) речи - первично. В фонетической структуре слов звучит В, а не Г. Графическое значение (=письменность) речи - вторично. И перед тем, и перед этим видом языковой деятельности (звучание и писание) наиболее важен принцип максимизации информации в сообщении. Именно по факту наличия этого принципа не иГрает никакой роли "закон наименьших артикуляционных усилий" - не штанГой ворочает Говорящий, языком!

Говорящий меняет стили произношения в зависимости от тоВо, с кем Говорит, про что Говорит, зачем Говорит и в какой среде находится. Соответственно стилю речи меняется как внутреннее САНДХИ, так и внешнее САНДХИ. (Санскрит. Этому понятию более 4 500 лет).

Медленная орфография буквенной письменности не в состоянии отобразить разнообразную изменчивость речи. Скоростной орфографии в трудах отечественных учёных не наблюдал. "Рашен-академики" балуются только понимаемой "по школьному" медленной орфографией.

[Монгол]

...Медленная орфография буквенной письменности не в состоянии отобразить разнообразную изменчивость речи...

Если очень ме-е-е-д-ле-е-енно произнести слово "таво", то, конечно, ни "о" , ни "г" - от этого не проявятся. Факт. Но, уж больно красиво звучит - закон наименьших артикуляционных усилий.

Так что же? Нет такого закона?

Хорошо. Но если,-

...Фонетическое значение (=звучание) речи - первично...

То , ValerijS, - Вы сами что думаете по существу вопроса (темы) ?

[ValerijS]

То , ValerijS, - Вы сами что думаете по существу вопроса (темы) ?

Цитата из книги "Речевая связь в искусственных атмосферах", Петленко Б.И., Бутырский Е.С.
"Много лет тому назад при посещении одной из лабораторий мне предложили подышать гелиевокислородной смесью. Для этого следовало взять резиновую "подушку" и "промыть" лёгкие содержащимся в ней газом. Я подумал, что газ ничем не отличается по вкусу от воздуха, хотел сказать об этом и... заквакал. Меня окружали смеющиеся лица, но исправить положение было невозможно - обычная речь не получалась. Продолжалось это несколько минут, пока в мои лёгкие не вернулся комнатный воздух и я начал говорить нормально."
Думаю, что (по сути темы) вполне удовлетворили частный, корявовато поставленный, запрос от e1158586.

[Фантазёр]

Похоже, ValerijS, все Ваши контраргументы бьют мимо цели.
Первый – отрицание “явности” процесса перехода [г] в [в] опровергается хотя бы тем, что даже в наше время всё ещё сохраняется произнесение [г], например, в слове свят[аго] во всех церковных богослужениях и в бесчисленных молитвах верующих. В быту же, однако, все произносят [в] - свят[ова].
Второй – не происходит ни малейшего изменения в «максимизации информации в сообщении» от замены [ег] на [ив] в словах, оканчивающихся на -его. Звучание [ег], действительно, несколько непривычно и даже “режет слух”, но смысл слов, а значит и объём информации, от его применения ни капли не поменяется.
Третий – никакого отношения «САНДХИ» к рассматриваемому вопросу не имеет, поскольку представляет собой не что иное как «звуковые чередования НА С Т Ы К А Х МОРФЕМ ИЛИ СЛОВ». Здесь же рассматриваются НЕ ЧЕРЕДОВАНИЯ, а вполне регулярные ПОДМЕНЫ одних фонем другими, причём В Н У - Т Р И морфем. И причина такого явления одна и та же, да к тому же и ЕДИНСТВЕННАЯ – непроизвольное, неуправляемое рассудком стремление достичь результата с наименьшим физическим напряжением. И не имеет никакого значения, что ворочаем мы звуками, то есть словами, а не тяжестями (гирями).

И наконец, не могли бы Вы более-менее внятно пояснить, что за зверь эта «медленная орфография»?
Да Вы к тому же так ничего по существу и не ответили на самый последний вопрос МОНГОЛА.

МОНГОЛ, Вы не доверяете своему собственному опыту? Сомневаетесь в реальном существовании ЗАКОНА ЭКОНОМИИ АРТИКУЛЯЦИОННЫХ УСИЛИЙ?

[Монгол]

ValerijS,

...хотел сказать об этом и... заквакал. Меня окружали смеющиеся лица, но исправить положение было невозможно - обычная речь не получалась...

ValerijS,

По-моему, это косвенно подтверждает правоту Фантазёра ?

...Вы...Сомневаетесь в реальном существовании ЗАКОНА ЭКОНОМИИ АРТИКУЛЯЦИОННЫХ УСИЛИЙ?...

Перечитал ЗЭАУ ещё раз. Фантазёр, - доверяю Закону.
Он такой красивый, изящный и "удобный", что в него нельзя не поверить... По крайней мере, другого, более убедительного объяснения я здесь не нашёл.

Фантазёр, - ещё раз спасибо !

[ValerijS]

И причина такого явления одна и та же, да к тому же и ЕДИНСТВЕННАЯ – непроизвольное, неуправляемое рассудком стремление достичь результата с наименьшим физическим напряжением.

Здесь можно вспомнить и Ципфа с "принципом наименьшего усилия", и другие попытки рационального оправдания человеческой лени. Пусть это никому в теме не покажется обидным. Лень - важная проблема и вполне достойный предмет изучения. Идея экономии очень стара и обычно формулировалась в терминах "сила", "работа", и т.п. (в вашем топике "напряжение"). "Работа не волк, в лес не уйдёт", "Работа любит дураков" - такими репликами, наверное, обменивались ещё троглодиты, полёживая в пещере.
И какие же фонетические константы и закономерности можно вывести из ЗАКОНА ЭКОНОМИИ АРТИКУЛЯЦИОННЫХ УСИЛИЙ?

Из чего состоят МОРФЕМЫ? Неужто из МОРФОВ? Странно... в ваших топиках... оне состоят из ФОНЕМ. О, не... не могёт быть... Так чем занимается МОРФЕМИКА? И чем занимается ФОНЕТИКА? Может, подготовим читателя к часто неожиданным для носителя современного русского литературного языка решениям по членению слов (фраз)? Аналогия. Таки есть электромагнитная волна несущая "Морзянку" воспринимаемая радио"приёмником", и наблюдается ПРОИЗНОШЕНИЕ морзянки громкоговорителем воспринимаемое ухом как "приёмником". ПРОИЗНОШЕНИЕ и ПИСАНИЕ в репрезентативной системе человека требуют разных решений по членению.

Например, в скоростной орфографии что [Ы] и что [И] - звуки высокой тональности, но разной степени густоты-тонкости. В ней же графический знак для [В] - одномерный (потому что этот звук - глухой, в нём меньше свистящих и шипящих составляющих, чем в его паре [Ф]). А для [Г] - графический знак двумерный. Сопоставьте описанную ростографику с медленной, буквенной, понимаемой "по школьному" орфографией.

Неуправляемость автоматических действий с целью экономии артикуляционного усилия - полная чушь. Для выполнения любой заданной функции по принципу синергии требуется участие всех компонентов систем управления. Каждый компонент вносит свой вклад. Включая и тот, что вы обозначили "рассудком".

[Фантазёр]

Странноватая у нас с Вами, ValerijS, затеялась беседа. Вы никак не реагируете на мои замечания, а как известно, «молчание – знак согласия». Значит, все Ваши контраргументы ничего не стоят даже в своём собственном мнении. К доказательству ч[ив]о тогда привлекаете ещё и совсем уж не лингвистический термин «лень»?
В Ваших выступлениях (и не только в этой теме) изобилуют “доморощенные” термины. Если хотите, чтобы Вас понимали и пожелали с Вами общаться, хотя бы пунктирно поясняйте их смысл. Это:
медленная и скоростная орфографии,
степень густоты-тонкости звука,
одномерный и двумерный графические знаки,
ростографика,
принцип синергии;
буквенная и безбуквенная грамоты,
новая азбука;
ресурсное графическое моделирование,
медленная фонетика и пр.

[ValerijS]

Странноватая у нас с Вами, ValerijS, затеялась беседа. Вы никак не реагируете на мои замечания, а как известно, «молчание – знак согласия». Значит, все Ваши контраргументы ничего не стоят даже в своём собственном мнении. К доказательству ч[ив]о тогда привлекаете ещё и совсем уж не лингвистический термин «лень»?
В Ваших выступлениях (и не только в этой теме) изобилуют “доморощенные” термины. Если хотите, чтобы Вас понимали и пожелали с Вами общаться, хотя бы пунктирно поясняйте их смысл.

Странноватая сегодня была рубрика: - Кто ЩАС на конференции? _ ВсеВо посетителей - 4. Из них зарегистрированных - 4. Зарегистрированные пользователи: Bing [bot]; Google [bot]; ValerijS; Yandex[bot]
Понимаю так, пользователями являются "поисковые машины". Но у этих пользователей - нет мозгов! И как мой ник оказался в такой "компании"?

Полагаю, нецелесообразно (без образования новой темы) продлевать "под шапкой" запроса "Г перешёл В" ставшее нецелевым и неделовым общение. Мы удовлетворили запрос топик-стартёра? У е1158586 отпал интерес? Давайте подытожим. Сиё чудо-феномен обусловлен нерациональностью буквенной грамоты. Произносится: "Гармония и алГебра живоВа". Пишется-тайпируется: "Гармония и алгебра живого". Ну, а уж грамотеев, произносящих [Г] взамен [В] - "по писаному" - всегда хватало.

Ваш запрос пунктирно "огласите весь список" доморощенностей... Вы можете предположить: у себя недостаток осведомлённости? Заметить у себя привычку понимать орфографию не "по научному", а "по школьному"?

Что касается принципа экономии усилия артикуляторного аппарата. Этот принцип далеко не универсален. Имеет условный и ограниченный характер. Экономь, но не нарушай тех условий, которые обеспечивают жизнь. Экономия ради экономии - это уже патология. Встречалось вам словосочетание: "Изо всех щенячьих сил нищий щен заголосил..."?

В русском языке [Г] никогда не переходило в [В].

[Фантазёр]

Вы отрицаете очевидное и чрезвычайно распространенное языковое явление. Переходит [г] в [в], но только в одном единственном случае – при условии полного сохранения смысла слова. А потому всегда гармония и алгебра, и никогда вармония и алвебра.
И всё-таки разъясните, пожалуйста, перечисленные выше термины!

[ValerijS]

Вы отрицаете очевидное и чрезвычайно распространенное языковое явление. Переходит [г] в [в], но только в одном единственном случае – при условии полного сохранения смысла слова. А потому всегда гармония и алгебра, и никогда вармония и алвебра.

Язык состоит из многих видов деятельности. Читать, писать, переводить, говорить, думать... Звук [Г] не имеет смещения в сторону [В] при говорении. Первично (в произношении) звучит [Г]ОЛЫ, а не [В]ОЛЫ. Здесь [Г] и [В] - морфы-смыслоразличители. Вторично (при письме) отображается звук графическим значком минимизированного вида [г] взамен (!) неминимизированного [в]. Но лишь в допустимом амплуа - БУКВА не является смыслоразличителем.

Не надо "бухать" общеутвердительными суждениями: "языковое явление" "очевидное" "распространённое" "полное сохранение смысла", в том случае, когда достаточно частноутвердительных. Это буханье придаёт оттенок дурной наукообразности.

Не вижу цели в создании в этой теме пояснений. К чему "прислонить" здесь пояснения? Какую задачу лично вы намерены решать? Осведомляться, осведомляться, и ещё осведомляться? На многих ресурсах интернета доводилось встречаться с трипу (пупупу - пустомельство, пустозвонство, пустоцветность). Для того, чтобы осознать, что это за "медленная орфография" и что это за "скоростная орфография" средств медленной орфографии мало. Но только она - медленная буквенная - вам знакома на практике. И только она технически предоставлена на rusforus.

Редко кто отважится заглянуть на мой ресурс http://188.133.223.12/ где имеется школьная доска и возможность ознакомиться со скорФОграфией при моём участии и собственноручно - со своим графическим планшетом. В этом слове ФО означает ФОНЕМАТИЧЕСКАЯ. Вот и вы не намерены расставаться с теплицей темы "Почему в русском языке Г перешло В". Да никуда [Г] не переходило... и даже не переодевалось в [В]. В скорграфике нет "перехода", так как сразу предусмотрен В одномерный.

[Завада]

Сиё вызвано экономией чернил: принято писать Г (одномерный графический знак) взамен В (двумерный графический знак). Исключение, про которое забыли, и воспринимают исключение по школьному - как правило.

По-русски - сие.
По-русски - по-школьному.

Добавлено спустя 11 минут 54 секунды:

Сиё чудо-феномен обусловлен нерациональностью буквенной грамоты.

Енто по-каковски?

[лёлик]

Может быть, смещение центра речи или как это сказать. Вот когда говорим, что-то центрируется во рту. "Г" далеко в глубине, "в" с краешку. Вот с краешку слова удобно и произносится. Мало горлом гудим, может, раньше больше гудели и "г" было ближе. Интересно сопоставить с украинским языком, в котором "г" так и осталось, не заменилось на "в" в произношении. Может, в украинском в целом больше напряжения и больше горловых звуков.

[Дарья Александровна]

и где примеры перехода Г в В?

[лёлик]

Дарья Александровна, вы что, заходя в тему не читаете начальный пост? Что же в этом хорошеВо? ЕВо надо читать обязательно.

Причём я толком не знаю, перешло ли бывшее нормой произношения "г" в норму "в". Может, различие произошло из-за того, что кто-то волевым решением сделал нормой "г" в написании вместо "в". Под влиянием норм церковнославянского. Плюс стоит ли забывать про законодательное влияние выходцев с Украины, где "г" в произношении как было так и есть.

[Дарья Александровна]

это не переход, это другое. А в украинском этого нет, потому что Г фрикативный, а не взрывной. И уж никак не горловой

[Фантазёр]

adm2, почему-то из темы исчезло моё выступление от 27 июня. Вынужден повториться:
ValerijS, не может быть ни «скоростной», ни «медленной» орфографии, потому что она представляет собой не что иное как СВОД ПРАВИЛ для грамотного написания слов или их частей при реальном существовании вариантов произношения тех и других. А правила, ясное дело, не могут быть ни быстрыми, ни медленными. По отношению к данным определениям они НИКАКИЕ!
Объясните мне, переполненному сверх макушки «буханием» и «дурной наукообразностью», а Вы-то ЧТО подразумеваете под этими своими “доморощенными” терминами? В них есть хотя бы какое-нибудь, пусть даже самое примитивное, но всё же семантическое содержание?

лёлик, не кажется ли Вам, что сегодняшним ночным размышлением Вы подтверждаете действие ЗАКОНА НАИМЕНЬШИХ АРТИКУЛЯЦИОННЫХ УСИЛИЙ в речевой деятельности? Именно благодаря [и]му мы чаще произносим даже не «хорошеВо и ЕВо», а хорош[ивэ] и [ив]о.