Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастаетГлас народа

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка
Аватара пользователя
Автор темы
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 68
 Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастает

Сообщение alex-ter »

В теме о лженауке мы от нее, родимой, плавно перешли к воспоминаниям из студенческой жизни... Может, продолжим в спецтеме? :)

Я тогда и начну.
***************************************************************
Итак.
Земская больница. Утро.
Военная кафедра... Нас научили, что опаздывать на занятия вообще-то не положено, но если уж случилось, то нужно так:

- Тук-тук. Студент Сидоров. Разрешите присутствовать.
И по получении разрешения следует быстро занять свое место.

Буквально на следующий день, минут через пять после звонка, без всякого тук-тука открывается дверь, входит наш парень и не спеша идет к своему месту.

Преподаватель сначала немного обалдел.
- Студе-ент?.. - видно, хочет ему помочь. Ну, может, забыл человек. Бывает. Не военный же...

А Женька уже идет между рядами. На свою последнюю парту.
Подполковник побагровел.
- Студе-е-ент?!! - чуть не взревел.

- Студент, студент... - лениво через плечо бросает Женька.

*************************************************************************
Мы однажды опоздали с зимних каникул, почти вся группа. Дня на два. Ну - турпутевка такая была, не уезжать же раньше времени.

Лекции-то ладно - семинар по теормеху пропустили.

На следующем семинаре доцент - что такое? Три человека присутствовало!
У кого нелетная погода. У кого билетов на поезд не было. Кто-то простудился.

А один встал и руками развел. Нет, погода летная. Нет, билетов сколько хочешь. Да и здешний я, никуда не уезжал... И здоров был.
Не вели казнить...

Доцент потом изумлялся: первый раз такое вижу! Сказал бы хоть, что ногу подвернул!

Может, из-за этого и простил он нас, до деканата не дошло. А может, просто группа мы были хорошая.

******************************************************************************
Фамилия такая - Белан. Или Белан? Не поймешь, где ударение.
Один ассистент все никак не мог запомнить.

- А как правильно: Белан или Белан?
- Белан.

Через неделю опять.
- Правильно: Белан.

И так еще раза три.

- А как Вас правильно: Белан или Белан?
- А-а, все равно... - махнул рукой Петька на шестой раз.

***********************************************************************************
У нас были такие девчонки! Та-а-кие!!! Красавицы! Умницы!
Ну, они и сейчас такие.
-----------
Прихожу на консультацию. Первый курс, первая сессия - как не пойти. Общая физика.
Прихожу. А много народу пришло, почти все наши.
Кто-то что-то спрашивает, а я просто сижу. Для порядка. Все вроде знаю.

Тут одна красавица вопрос задала. Тонкость увидела!
Я сижу, думаю: вот черт... Как же так. Я об этом и не думал. И, главное, не понимаю, чего там ей профессор объясняет.

Тут раз - вторая. Тоже тонкость.
А профессор доволен - хорошие студенты какие.

В общем, они (потом и третья присоединилась) мучили его час. С тонкостями.

Я вышел и думаю: как же я завтра сдавать-то буду...

И с тех пор на консультации - ни ногой.
Реклама
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 67
 Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастае

Сообщение Patriot Хренов »

Анеки тонкие... Даже я не всё понял... Зато помню, как препод в питерском универе шёл по коридору... а там всё сплошь то учебники, то наглядные засушенные пособия... Так вот идёт как-то препод в питерском универе и раздаёт оплеухи:"И этого вы не знаете! И этого -- не ведаете!..Вот это -- к примеру, -- тыкает перстом в какую-то мутную банку с полуразложившейся рукой мумии, -- кто по-вашему?"
Таки нашёлся отличник ЕГЭ: "Студент из предыдущего курса?"
Ещё Федор Михайлович над этим анеком ржал...

Добавлено спустя 18 минут 18 секунд:
Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастает
Но тот анек был смешён во времена Фёдора и как там его ещё...
Нынче всё проще... Подъезжает студент к МГУ:
-- Слышь, Ксюшь! Выходи! Я тебя гробить буду!
-- А... чё так?
-- Ничего личного -- чисто практические занятия.
Потом Ксюша говорит:
-- Ну исчезло ожерелье на полтора миллиона -- ничего личного!.. Да и мальчик был симпатичный... Зачёт уже давно сдал: он у меня в Доме-2 последние полгода обретается -- прости Бог его душу!.. вот туда вот только ваши софиты не направляйте! -- там дом его предыдущей невесты... вспучится, не дай Бог!.. Всё внимание -- на меня: мне-то уже давно ничего не грозит...
Короче! The Show Must Go On! Как сказал Йёрик, когда Гамлет спьяну не попал в могилу...
Вот так и родился Шекспир...
pasethnik
писарь
писарь
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 29.09.2011
Образование: среднее
Профессия: автослесарь
Откуда: Россия
Возраст: 69
 Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастае

Сообщение pasethnik »

Велик и могуч... Сидим как-то в общаге(ох и давно же это было!),зашла нас проведать подружка,раскрашенная как пасхальное яйцо.Пощебетала,покрутилась и с вопросом к приятелю лезет,мол,что это ты сидишь,как козёл набычился?Пока я пытался осмыслить сказанное,приятель её встречным вопросом озадачил:а ты,мол,чего это как коза накоровилась? Утешает только,что техникум наш электромеханический...
Аватара пользователя
OlgaNick
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 953
Зарегистрирован: 20.09.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 62
 Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастае

Сообщение OlgaNick »

Начало тут: Re: Пятнадцать признаков лженауки

Расскажу еще немножко про то, как сдавать экзамены на пятерки:

Память — это, конечно, хорошо. Но одной памятью жив не будешь. Потому что если у тебя до экзамена три дня (максимум неделя, но из этой недели ты все равно четыре дня только собираешься начать готовиться)) - то за три дня на одной памяти никуда не уедешь.
Итак, у нас есть: предмет, учебник, дополнительная литература и список вопросов к экзамену. Список обычно всегда дают, хотя по идее могли бы этого и не делать.
Вопросов в списке обычно 60, максимум 90. Реже меньше, самый минимум я помню - 27 вопросов, и то не к экзамену, а к зачету.

Ну вот. Дальше вопрос морали. На первом же курсе одна из преподавательниц сказала: "Пишите шпаргалки. Только на экзамен их не приносите. Но пишите обязательно". Я так и делала, потому что память у меня в основном моторная. Что записала - то запомнила. Что прочитала - то запомнила на 50%. Что услышала - то просвистело мимо.

Следующий орг.момент я вычитала в одной книжке. Там сказали: обычно студенты, которые хотят подготовиться на 5, сдают экзамены на 3, а те, которые готовятся абы как, лишь бы на тройку сдать, получают пятерки. Потому что, готовясь на 3, они запоминают только главное, не отвлекаясь на детали. Ага, - подумала я и стала выискивать в учебниках только самое главное.

А третье открытие - лично мое. Самое главное, как я поняла - это усвоить терминологию. Освоить, усвоить, сделать своей. Понять, что стоит за терминами, научиться ими оперировать. А терминологию в учебниках обычно выделяют жирным шрифтом, курсивом и даже в рамочку берут. Так что тут вообще никаких трудностей.

Дальше берем лист с вопросами и начинаем искать ответы. Самое заподлянское западло, если вопросы не составлены по учебнику, а преподаватель был творческой личностью и подготовил нечто СВОЕ. Тогда надо раздобыть его лекции. Или методичку, которая обязательно есть в вузовской библиотеке. Преподавателя, подготавливающего нечто свое, без изданной им методички не бывает.
Дальше быстро, сосредоточенно, не отвлекаясь на пиво и девочек (на кота и кофе), пишем ответы на вопросы. Потом "контрольный прогон" по опроснику (листу с вопросами), дальше надо идти спать. Утром, перед самым экзаменом, готовиться бесполезно, все равно забудешь. Хотя история знает случаи, когда именно утром, уже под дверью, читался какой-нибудь вопрос, оставшийся невыясненным, и именно этот вопрос попадался в билете. И все сдавалось на ура))

Ну вот. А остальное - психология:
1) Приличный внешний вид (причем с учетом пожеланий преподавателей, а они не у всех одинаковые, и это нужно знать));
2) Непоколебимая уверенность в своих знаниях, даже, можно сказать, "апломб" - главное, чтобы эта уверенность читалась в глазах, тогда на лице появляется так называемый "умный вид";
3) "Ореол отличницы" (они обычно листают зачетки и смотрят, какие у тебя предыдущие оценки).
Всё. Среднестатистический преподаватель равнодушен к тому, что происходит, и не станет докапываться, почему он тебя ни на одной лекции не видел. А уж если тебя там видели, тогда и вовсе проблем нет.
Мне только один раз попалась принципиальная тетенька, которая не простила того, что я на ее лекции не ходила, и поставила четверку абсолютно без всяких оснований - ну кроме того основания, которое для нее оказалось основным. Не было меня ни на ее лекциях, ни на "семинарах". (А толку от этих ваших семинаров, извините, только время терять на них. Это я раньше так думала)).
Ну и бывают патологические садисты, к которым ходи-не ходи на лекции, а они все равно уверены, что тебя "уроют" - это тоже для них вроде спорта. У нас был один такой друг, по органической химии, он любил повторять: "Студент не может знать на пять, даже преподаватель на пять не знает, а преподаватель в любом случае знает больше; так что не надейтесь, я все равно найду, что у вас спросить". И он таки нашел. Вжик-вжик, вопрос-ответ, вопрос-ответ, не было такого вопроса, на который бы я не ответила, и тут он говорит: "А НАПИШИТЕ МНЕ ФОРМУЛУ ГИАЛУРОНОВОЙ КИСЛОТЫ". ...И я ее не написала. Точнее, изобразила, но неправильно. Приписала ей лишнюю гидроксильную группу. А он посмотрел на эту формулу и говорит: "Нет, тут дохлый кислород, нет у него водорода". И все. Получила я свою четверку и ушла. Но это была справедливая четверка, ведь я же не ответила! А не так, как математичка - снизила балл только потому, что я ее лекции, видите ли, не посещала. ...Ну ладно, чего теперь.

А, вот еще "технический момент": когда сдаешь экзамены, заходить надо в первой пятерке и тащить билет последней, - тогда времени на подготовку больше.

С точки зрения взрослого и ответственного человека: я искренне надеюсь, что такую систему "образования" поломают, потому что "образоваться" в ее недрах может только имитация обученности. А сейчас в вузах еще хуже, потому что СТУДЕНТЫ ПЛАТЯТ. Они платят, и им даже ТАК готовиться не надо.
...Ну и как тут станешь умной, спрашивается??? :cry:
Похоже, что можно открыть тему "15 признаков лжеобразования".
Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастае

Сообщение ALNY »

К сожалению, да. Это общая беда. Система образования в большинстве ВУЗов построена так, что упор делается на память. Лекции в принципе на мышление не рассчитаны. Где-то как-то научить думать могут на семинарах/практических занятиях. Но и тут, во-первых, ситуация сильно зависит от личности преподавателя, а во-вторых, и они зажаты учебным планом. Им некогда возиться. Самостоятельные занятия - домашние работы? Так ведь тоже - если человек не приучен думать, ему ж надо помочь, самостоятельно научиться мыслить самостоятельно он и не сможет.
А вообще беда, конечно, идет ещё со школы. Я как-то экспериментировал на практических занятиях с первокурсниками: выписывал неверное решение, а потом "озабоченно" смотрел в задачник и говорил "что-то не сходится с ответом, неужели ошибся?" Так вот даже стимул "утереть преподу нос" плохо срабатывает. Из всей группы три-четыре пары глаз загораются, а остальным всё по барабану. Только досада на лицах, что придется в тетрадке зачеркивать ошибочное решение и писать всё заново...
OlgaNick:Похоже, что можно открыть тему "15 признаков лжеобразования".
Мысль интересная.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
Пока писал вспомнилась забавная историйка из студенческой жизни. Если не поленюсь, запишу.
Аватара пользователя
OlgaNick
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 953
Зарегистрирован: 20.09.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 62
 Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастае

Сообщение OlgaNick »

ALNY:самостоятельно научиться мыслить самостоятельно он и не сможет
ой, я пыталась)) У нас на четвертом курсе была педагогика, и я взялась делать курсовую на тему "Самостоятельная работа учащихся" - в надежде, что там чего-нибудь умное найду для себя. Курсовую сдала, а научилась мало чему. Разве что одну фамилию запомнила на всю жизнь: Пидкасистый. Я у него много содрала)))
В общем, сделала то, что со школы умела: слепила кусочки чужих мыслей в одну кучку, и все.

Посмотрела сейчас, есть ли он в интернете. Есть: http://www.raop.ru/index.php?id=314

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастает
ALNY:Пока писал вспомнилась забавная историйка из студенческой жизни. Если не поленюсь, запишу.
Не поленитесь, пожалуйста, интересно же! :)
Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастае

Сообщение ALNY »

OlgaNick:Не поленитесь, пожалуйста, интересно же!
Да историйка несколько специфическая для этого форума, но всяко можете мной гордиться - я не поленился, а сразу же и записал. :val: :)

На занятии студент посчитал определенный интеграл, пишет ответ: 2/6. Я говорю: "Молодец, всё правильно, только ответ в таком виде не оставляют. Что надо сделать?" Студент у доски неожиданно "тормозит". А второй студент из аудитории тянет руку: "Я, я, можно я?" Ну, что из-за такой ерунды вызывать ещё одного студента к доске, я начинаю подсказывать первому: "Дробь нужно... что?" Студент у доски по-прежнему "тормозит". Второй студент уже подпрыгивать начал: "Я, я, можно я?! Ну, пожалуйста". Я ему машу рукой - сиди, мол, спокойно, без тебя разберемся. И открытым текстом первому: "Сократи дробь и садись уже". Но студент у доски, видимо, разволновался и просто впал в ступор. А тот, второй, чуть не плачет: "Я! Я! Я знаю! Можно я?". Мне самому проще и быстрей написать окончательный ответ, но уже жалко его, говорю: "Ну, иди, блесни интеллектом". И вот этот парень выходит к доске и делает то, чего я совершенно не ожидал. Группа, заметим, довольно сильная была - этих ребят готовили работать инженерами на космических проектах. Так вот он широким жестом выхватывает из кармана калькулятор, быстро нажимает кнопки и пишет на доске ответ - 0,33333333. Вот сколько было разрядов на его калькуляторе, столько троек он и выписал. :D

Для лингвистов поясняю: надо было просто вместо 2/6 написать 1/3
Аватара пользователя
OlgaNick
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 953
Зарегистрирован: 20.09.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 62
 Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастае

Сообщение OlgaNick »

Отличная история! :) А сокращение дробей - это же младшие классы школы, да? Просто мы уже привыкли к "протезам для мозгов", а вот моя бабушка умела трехзначные числа в уме перемножать))
Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7226
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программист
Откуда: Стокгольм
 Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастае

Сообщение Князь Мышкин »

OlgaNick:... а вот моя бабушка умела трехзначные числа в уме перемножать))
Блеск! Вообще-то устный счёт не даёт мозгам паутиной обрастать.
Тем более, что много есть остроумных приёмов быстрого счёта в уме.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
Аватара пользователя
OlgaNick
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 953
Зарегистрирован: 20.09.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 62
 Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастае

Сообщение OlgaNick »

Князь Мышкин, а расскажите какую-нибудь свою студенческую историю, пожалуйста! :)
Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7226
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программист
Откуда: Стокгольм
 Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастае

Сообщение Князь Мышкин »

Я тут писал большой пост...
Как дяденька (вроде Вашей тётеньки, OlgaNick) за непосещаемость гонял меня по пересдачам, а потом только 4 поставил.
А это мой основной предмет был, и я знал его больше, чем на 5.
И пост куда-то канул!
Всё настроение иссякло. :)
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
Аватара пользователя
OlgaNick
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 953
Зарегистрирован: 20.09.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Ростов-на-Дону
Возраст: 62
 Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастае

Сообщение OlgaNick »

Ну вот... Канул. Жалко! :( А может, еще не поздно его выудить, если нажать стрелочку в левом верхнем углу назад-назад-назад; может, он в браузере сохранился?
Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7226
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программист
Откуда: Стокгольм
 Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастае

Сообщение Князь Мышкин »

Я уже выуживал-выуживал. У меня вообще сегодня какой-то день-попрыгунчик!
Прямо, как запятая!
Я ведь так мало посещал лекции, процентов 10, наверное, за весь период обучения.
Может что-то и было очень смешное без меня.
Последние два года вообще по ночам работал.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастае

Сообщение ALNY »

OlgaNick:Отличная история! А сокращение дробей - это же младшие классы школы, да? Просто мы уже привыкли к "протезам для мозгов", а вот моя бабушка умела трехзначные числа в уме перемножать))
Ага. В том-то и дело - начальная школа... Эта история давняя, я уже сто лет как не преподаю, но всё равно периодически сталкиваюсь с ситуациями, когда хочется крикнуть: "Ребята! Компьютер - это "удлинитель мозгов"! Удлинитель, а не заменитель!!" :o
ИМЯ
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1607
Зарегистрирован: 20.02.2013
Образование: среднее
 Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастае

Сообщение ИМЯ »

Про школу можно говорить? Если да, то вот: решение квадратных, а иногда биквадратных уравнений, без записей. Говорят - подсознание, а по мне так - настроение.
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7815
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 69
 Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастае

Сообщение vadim_i_z »

ALNY:Так вот он широким жестом выхватывает из кармана калькулятор
У меня один школьничек без калькулятора не смог умножить 20 на 10.
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастае

Сообщение Анатоль »

vadim_i_z:без калькулятора не смог умножить 20 на 10
      Это уже не неумение, а незнание!
      Но умение считать в мои школьные времена воспитывалось как-то без проблем - калькуляторов-то не было, а писать столбиком - лень. Проще сосчитать устно. Правда, до трёхзначных я не доходил, но с двузначными, по-моему, спокойно оперировали все...
      Во втором моём ВУЗе — МИРЭА — на лекции я не ходил, только на практические. Напуганный рассказами о сопромате, я как-то заявился на лекцию. Что-то преподаватель говорил, а потом решил взять интеграл, вроде ʃxdx. Я быстренько написал в тетрадке ответ и отключился. Через минутку смотрю - он всё ещё берёт этот интеграл, потом говорит: "Ладно, закончим после перерыва". Я. естественно, поехал домой и без труда справился с этой дисциплиной. Оказывается, просто есть ряд специфических приёмов, познакомишься с ними — и нет проблем!
Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастае

Сообщение ALNY »

vadim_i_z:У меня один школьничек без калькулятора не смог умножить 20 на 10.
Аналогичные случаи неоднократно наблюдал при общении с молодыми экономистами (!). Моя б воля, вообще бы запретил использование в школе калькуляторов. Пока люди окончательно в маразм не впали.
Аватара пользователя
Андрей Львович
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 732
Зарегистрирован: 16.03.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Балабаново
 Re: Загнется студент - на могиле его такой же лопух вырастае

Сообщение Андрей Львович »

Анатоль: потом решил взять интеграл, вроде ʃxdx
Икс квадрат пополам плюс константа? Кажется вспомнил. Последний раз решал лет тридцать назад...
Так?
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Лопух
    Penguin » » в форуме Этимология
    15 Ответы
    2429 Просмотры
    Последнее сообщение Patriot Хренов
  • Грачи или девушки? + лопух = репейник или нет?
    Annelies » » в форуме Семантика. Лексикология
    3 Ответы
    1034 Просмотры
    Последнее сообщение tolev
  • Этимология слова лопух
    teodornickolaev » » в форуме Этимология
    0 Ответы
    1825 Просмотры
    Последнее сообщение teodornickolaev
  • Как разобраться в такой формулировке?
    YliyaL » » в форуме Помощь знатоков
    16 Ответы
    1361 Просмотры
    Последнее сообщение vladik_ma
  • Такой как
    ОТК » » в форуме Коллекция ошибок
    1 Ответы
    1307 Просмотры
    Последнее сообщение Марго