Прав ли я (или нет)? ⇐ Семантика. Лексикология

[mid]

>>От итогов этих переговоров во многом будет зависеть, состоится ли "октябрьский сюрприз" или нет.
Выделенный текст мaлограмотен. Прав ли я (или нет)?

[H_N]

текст мaлограмотен. Прав ли я (или нет)?

Вы правы. Вот так будет грамотнее.
От итогов этих переговоров во многом будет зависеть, состоится или нет "октябрьский сюрприз".

А сам я предпочёл бы в нём ещё и придаток спрямить:
От итогов этих переговоров во многом будет зависеть возможность реализации "октябрьского сюрприза".

А что за "сюрприз"? Шило в мешке, о котором так много и долго говорят все кому не лень (считайте, что большевики)?

[Марго]

От итогов этих переговоров во многом будет зависеть, состоится или нет "октябрьский сюрприз".

Можно и с минимальными потерями:

От итогов этих переговоров во многом будет зависеть, состоится "октябрьский сюрприз" или нет.

Хотя "состоится сюрприз", по-моему, лексическая несочетаемость (стилистическая ошибка), все-таки сюрприз (разг.) -- это неожиданное событие, обстоятельство; неожиданность.

[H_N]

Так там же сюрприз в кавычках, главное слово, а уж октябрьский -- определение к нему. В целом вполне убедительно выглядит иронической реминисценцией. Рискну предположить, что речь идёт о неких предстоящих выборах, например, в Верховную Раду Украины. И как я недавно прочёл какой-то заголовочный анонс, коммунисты могут блокироваться с регионалами -- не до, так после выборов! Вот и сюрприз состоится! Все экспромты и фокусы -- тренированная и договорная ловкость рук!

[Ёёё]

А в чём малограмотность??
Вы ещё удавку на каждое горло накиньте да потуже затяните, чтоб только хрипели, а говорить - ни боже мой(((

[Марго]

Так там же сюрприз в кавычках, главное слово, а уж октябрьский -- определение к нему.

Поскольку мы не знаем, о чем речь, то, конечно, с уверенностью говорить нельзя, однако в кавычках, на мой взгляд, дано не главное слово с определением, а именно выражение. И кавычки использованы не для того, чтобы подчеркнуть некую иронию "сюрприза", а просто потому что это цитирование какого-то известного автору высказывания.

Если я права, то сюрприз никак не может состояться, как не может состояться обстоятельство или неожиданность.

[H_N]

А в чём малограмотность??

grumant, так в исходном предложении "или" дублировано.
И дело здесь не в посягательстве на право говорить устно произвольно, а в сопоставлении с легко достижимым идеалом. Который уже выработан и служит делу консолидирующей ориентации. Без него будет хуже вне сомнений, покатимся к вавилонскому хаосу. Это прежде всего. И вот СМИ подлежат таким замечаниям. А в документах подобные произвольные импровизации вообще недопустимы.

[Ирина12]

Вариант: От итогов этих переговоров во многом будет зависеть, состоится ли "октябрьский сюрприз".
("Ли" уже предполагает сомнение, так что дальнейшее "или нет" - лишнее. В общем либо "ли", либо "или".)

[slava1947]

>>От итогов этих переговоров во многом будет зависеть, состоится ли "октябрьский сюрприз" или нет.
Выделенный текст мaлограмотен. Прав ли я (или нет)?

По-моему, НЕ правы.

В русском языке полно предложений с союзом ЛИ...ИЛИ.

Чувствительные дамы ахали от ужаса; мужчины бились об заклад, кого родит графиня: белого ли или черного ребенка.
А. Пушкин, Арап Петра Великого.
http://punktuaciya.academic.ru/369/%D0% ... 0%BB%D0%B8

[Penguin]

http://www.gramota.ru/spravka/punctum/58_392

[H_N]

однако в кавычках, на мой взгляд, дано не главное слово с определением, а именно выражение. И кавычки использованы не для того, чтобы подчеркнуть некую иронию "сюрприза", а просто потому что это цитирование какого-то известного автору высказывания.

Марго, я таки кликнул эту фразу, что следовало бы сделать сразу же. Речь идёт о конфронтации Израиля с Ираном.
И тем не менее, мне хочется верить, что прототипом автору статьи послужило известнейшее выражение из русской истории: октябрьский переворот. Которое вполне заслуживает написания без кавычек. А вот эпитет из него, как свидетель осенней динамики вообще, установился, смею полагать, нарицательным, потому и пленил очередного автора на самотиражирование.
======================================================

Но и Вы правы. "Понятие «октябрьский сюрприз» пришло к нам из 1972 года — кампании по переизбранию президента Никсона. Оно означает попытку непопулярного президента в последнюю минуту победить на выборах путем создания внешнеполитического кризиса или значительного достижения, которое создает волну поддержки американского народа, обеспечивая его переизбрание".

Вот только сюрпризом перед президентскими выборами в США развитие этого конфликта (Израиль-Иран) в "горячую войну" для Обамы станет действительно закавыченным.

Добавлено спустя 12 минут 58 секунд:
"

http://www.gramota.ru/spravka/punctum/58_392

<<От света ли электричества или от волнения она слегка порозовела и кажется моложе.>>

Там про пунктуацию, да ничего, хорош пример и для семантики. И вот здесь это первое "ли" выступает не предтечей для или, а допуском на вариации как первой, так даже и второй причины порозовелости. Не символом альтернативного выбора, а свидетельством раздумий в поиске. Позже причины могут оказаться другими.

А у нас иной случай, у нас прямой выбор -- да или нет. Состоится или нет.

[Марго]

В общем либо "ли", либо "или"

Конечно. Избыточные предлоги ни к чему, даже со ссылкой на Пушкина.

Мне это нагромождение очень напоминает распространившееся в последнее время избыточное использование союза то в СПП типа "Я увидела то, что он просто пьян".

[Ёёё]

"От итогов переговоров во многом будет зависеть, состоится ли "октябрьский сюрприз" или нет"
Из фразы можно выкинуть "ли" без ущерба для смысла, здесь "ли" не союз, а усилительная частица...
Я так думаю.
"Будет ли завтра какой-нибудь сюрприз, милая?" - "Нет, дорогой, не будет!"

[Penguin]

Фразу От итогов этих переговоров во многом будет зависеть, состоится ли "октябрьский сюрприз" или нет можно подвергнуть стилистической правке, но она НЕ неграмотна (в отличие от Я увидела то, что он просто пьян).

[Ирина12]

избыточное использование союза то в СПП типа "Я увидела то, что он просто пьян".

Ну да, это бесконечное "то что" (именно без запятой, слилось уже в экстазе), доходит до предложений "я думаю, что, то что это неправильно..."

[slava1947]

Вариант: От итогов этих переговоров во многом будет зависеть, состоится ли "октябрьский сюрприз".
("Ли" уже предполагает сомнение, так что дальнейшее "или нет" - лишнее. В общем либо "ли", либо "или".)

Ирина12, но так говорили не только Пушкин, Достоевский, Толстой, Горький, Зиновьев…

Моисей… сказал им: пойдите в эту южную страну, и взойдите на гору, и осмотрите землю, какова она, и народ живущий на ней, силен ли он или слаб, малочислен ли он или ...
http://books.google.ru/books?id=CjoKEl- ... 22&f=false

В общем либо "ли", либо "или"

Конечно. Избыточные предлоги ни к чему, даже со ссылкой на Пушкина.

В разбираемом предложении (От итогов этих переговоров во многом будет зависеть, состоится ли "октябрьский сюрприз" или нет.) только два предлога -- "от" и "во". Какой из них избыточен?

[Ирина12]

но так говорили не только Пушкин, Достоевский, Толстой, Горький, Зиновьев…

Я же не говорю, что это ошибка. Это избыточность, при определенном стиле допустимо, но ведь мы же сейчас не говорим в стилистике Библии, так что уж ее-то цитировать здесь не к месту. Был приведен пример из СМИ, он не малограмотен, он просится слегка его подкорректировать.

[Марго]

В разбираемом предложении (От итогов этих переговоров во многом будет зависеть, состоится ли "октябрьский сюрприз" или нет.) только два предлога -- "от" и "во". Какой из них избыточен?

Конечно, я говорила о союзах, а не о предлогах. Ну, оговорилась, обязательно насмешничать?

Ну да, это бесконечное "то что" (именно без запятой, слилось уже в экстазе) доходит до предложений "я думаю, что, то что это неправильно..."

Без запятой написать у меня рука не поднимается, и на слух воспринимать совершенно не в состоянии. Но процесс набирает обороты -- это очевидно. Поубивала бы.

[Ирина12]

Это в разговорной речи в основном. Сплошь и рядом это "я думаю, то что" вместо "я думаю, что". Я бы тоже поубивала, но тогда почти никого не останется!

[mid]

Вариант: От итогов этих переговоров во многом будет зависеть, состоится ли "октябрьский сюрприз".

Ожидаемый ответ. Спасибо.

делу консолидирующей ориентации

Да уж, лучше говорить на одном для всех собеседников языке.

состоится "октябрьский сюрприз" или нет.

Ожидаемый ответ. Спасибо.

Вы правы

Спасибо.

ещё удавку на каждое горло накиньте

Ух, ты! Крутяк!

А у нас иной случай, у нас прямой выбор -- да или нет. Состоится или нет.

Браво! Есть над чем подумать.

Особое спасибо за содержательную ссылку на Gramota_Dot_ru

[H_N]

H_N писал(а):
А у нас иной случай, у нас прямой выбор -- да или нет. Состоится или нет.

Есть над чем подумать.

Вот ещё, спектр вариантов на примере перспектив судьбы известного героя.

Станет ли Остап управдомом, как он сам обронил обречённо? Вернётся ли к знойной жене, мечте поэта? Встретит ли молочного брата Шуру? Рискнёт ли ещё раз подоить Корейко? (Как много ли... Читатель ждёт союза или. На вот, возьми его скорей!) Или бросит свой талант комбинатора на розыск новых подпольщиков (тридцать три года, мужчина в самом расцвете сил)?

Причём даже это завершающе-обобщающее или не исключает возможности сочетания всех сюжетных линий. В исходном же предложении обсуждается один эффект по итогам переговоров, который по своей гипотетичности ("сюрприз") может и не состояться.

[Дарья Александровна]

Если я права, то сюрприз никак не может состояться, как не может состояться обстоятельство или неожиданность

Там такой сюрприз, который как раз "состоится" или нет. Но это не станет неожиданностью. Именно такие кажущиеся несоответствия имеют цель тонко подвести читателя к мысли, что сюрприз - не совсем сюпризный.
Например, скоропостижно женился - выражение стилистически неправильное, но для некоторых ситуаций очень и очень верное.

Конечно, я говорила о союзах, а не о предлогах. Ну, оговорилась, обязательно насмешничать?

ЛИ - не только не предлог, но и не союз, частица-союз, вопросительная частица (хотя, думаю, В СПП не вопросительная), по-разному называют..

Из фразы можно выкинуть "ли" без ущерба для смысла, здесь "ли" не союз, а усилительная частица...

не усилительная она, она указывает на СПП, придаточное изъяснительное (иногда называемое придаточным дополнения).

Поэтому, если разобраться синтаксически, ЛИ + ИЛИ - нет никакой избыточности. ЛИ - указывает на СПП, ИЛИ - разделительный союз. Убрав ЛИ мы изменим конструкцию предложения с СПП на ССП. Если автору принципиально сделать СПП (подчеркнуть смысловую связь между предложениями синтаксической), ЛИ - вполне уместна. Звучит, конечно, корявовато, но, скорее, по причинам фонетическим. ЛИ - ИЛИ - просто какая-то перекличка корейских первоклассников. Два коротких похожих слова на фразу из шести. То есть ТРЕТЬ "на корейском". Думаю, в этом самая главная причина, по которой текст вызывает желание его исправить.

[Ёёё]

"А я филолога узнаю по походке,
...ботиночки он носит на рипах"

[Дарья Александровна]

Грумант, лучше сразу признайтесь, что высоко цените мои замечания.

[Ёёё]

Всем, кому нужна справка от филолога

Спойлер

Дарья Александровна - птица высокого полёта! Настоящий эксперт-филолог, так и запишите себе, и друзьям своим расскажите, серьёзно