ГрамматикаОтчего предлог "по" требует дательного падежа?

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Автор темы
граф Хвостов
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 08.08.2007
Откуда: Москва
Отчего предлог "по" требует дательного падежа?

Сообщение граф Хвостов » 01 окт 2007, 22:51

Прошу вас высказать предположения, почему глаголы движения с предлогом "по" требуют дополнения в дательном падеже, например "идти по лесу" или "плыть по морю". Остальным распространённым случаям предложного управления падежами я смог найти хоть какое-то разумное объяснение (пусть даже часто сомнительное), но здесь нечего (даже сомнительного) не придумалось.
Непонятно также другое управление, образца "идти по грибы (воду)", где "по" управляет винительным падежом, но, поскольку такой образец управления встречается редко, меня он занимает чуть меньше.
Я милейший собеседник, и в бешенство прихожу, лишь если мне возражают.

Реклама
Аватара пользователя
Хорхе7
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 323
Зарегистрирован: 01.07.2007
Откуда: Москва

Сообщение Хорхе7 » 17 окт 2007, 20:29

Плывите морем!
Идите лесом!
По полю - с горя.
Проулком - с мессы.
Домой - на брюхе.
На службу - в танке.
И быстро плюхать -
В большие дамки!

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 54
Re: Отчего предлог "по" требует дательного падежа?

Сообщение irida » 08 фев 2010, 16:27

Я бы не спросила "почему", а "как". Как объяснить саму конструкцию с предлогом ПО: "двигаться по..."? Это не по поверхности, а в пределах. Надо как-то разграничить с предлогами В/НА.
- Он гуляет в парке.
- Он гуляет по парку.

Попробуем?
:)

Аватара пользователя
Sorciere
романист
романист
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 83
Re: Отчего предлог "по" требует дательного падежа?

Сообщение Sorciere » 08 фев 2010, 19:49

граф Хвостов:Прошу вас высказать предположения, почему глаголы движения с предлогом "по" требуют дополнения в дательном падеже, например "идти по лесу" или "плыть по морю". Остальным распространённым случаям предложного управления падежами я смог найти хоть какое-то разумное объяснение (пусть даже часто сомнительное), но здесь нечего (даже сомнительного) не придумалось.
Непонятно также другое управление, образца "идти по грибы (воду)", где "по" управляет винительным падежом, но, поскольку такой образец управления встречается редко, меня он занимает чуть меньше.
Розенталь Д.Э., Джанджакова Е.В., Кабанова Н.П.
СПРАВОЧНИК ПО ПРАВОПИСАНИЮ,
ПРОИЗНОШЕНИЮ, ЛИТЕРАТУРНОМУ РЕДАКТИРОВАНИЮ
XLV. УПРАВЛЕНИЕ
§199. Выбор предлога
1. При выборе предлога в синонимических конструкциях учитывается различие в смысловых и стилистических оттенках между ними.
идти по грибы – идти за грибами,
идти по воду – идти за водой
(первые варианты в каждой паре имеют просторечный характер);

3. Синонимичны многие предлоги, выражающие пространственные отношения.
Смысловые различия находим внутри каждой из приводимых ниже пар:

гулять в лесу – гулять по лесу: первое сочетание обозначает действие ограниченное (гулять можно на небольшом участке леса), а второе - действие разбросанное (в пределах названного пространства);

ездить в города – ездить по городам: первое сочетание указывает на направление действия, а второе имеет дистрибутивное (распределительное) значение;

идти по берегу – идти вдоль берега: первое сочетание обозначает место движения, а второе – направление движения на пространстве, вытянутом в линию;

спускаться с лестницы - спускаться по лестнице: первое сочетание значит «двигаться от верхней до нижней ступеньки», а второе - «двигаться вниз по поверхности предмета»;


Как видите, уважаемый граф, нет единственного объяснения, играет роль различие в смысловых и стилистических оттенках речи. На мой взгляд, вопрос "почему" вообще неуместен: таков русский язык.

Настоятельно рекомендую почитать и другие разделы цитируемой книги.
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 54
Re: Отчего предлог "по" требует дательного падежа?

Сообщение irida » 09 фев 2010, 01:15

Думаю, что граф Хвостов сюда уже никогда не заглянет, если только под другим ником.

Конечно, Розенталь - это голова. Я сама к нему (ну, не лично, разумеется :) ) отсылаю. Однако вот это звучит как-то неубедительно:
гулять в лесу – гулять по лесу: первое сочетание обозначает действие ограниченное (гулять можно на небольшом участке леса), а второе - действие разбросанное (в пределах названного пространства);
В чём выражается эта ограниченность? "Весь день они гуляли в лесу" - это же не на ограниченном участке леса. Да и гулять - вообще не целенаправленное движение, а разбросанное.
Можно ли считать эти две конструкции абсолютно синонимичными?

ЗЫ. Объяснить надо иностранцам.

Аватара пользователя
Sorciere
романист
романист
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 83
Re: Отчего предлог "по" требует дательного падежа?

Сообщение Sorciere » 09 фев 2010, 11:35

irida:Думаю, что граф Хвостов сюда уже никогда не заглянет, если только под другим ником.

Конечно, Розенталь - это голова. Я сама к нему (ну, не лично, разумеется :) ) отсылаю. Однако вот это звучит как-то неубедительно:
гулять в лесу – гулять по лесу: первое сочетание обозначает действие ограниченное (гулять можно на небольшом участке леса), а второе - действие разбросанное (в пределах названного пространства);
В чём выражается эта ограниченность? "Весь день они гуляли в лесу" - это же не на ограниченном участке леса. Да и гулять - вообще не целенаправленное движение, а разбросанное.
Можно ли считать эти две конструкции абсолютно синонимичными?

ЗЫ. Объяснить надо иностранцам.
Конечно, не мне интерпретировать мэтра, и Ваши сомнения мне понятны, однако замечу: на мой взгляд, в самой Вашей фразе против Вашего желания содержится подтверждение ограниченности пространства леса. За весь день, согласитесь, можно обойти ограниченную часть леса, ведь Вы не понимаете "ограниченность" буквально, в виде забора.
Впрочем, тут очень тонкая грань. Они ведь могли гулять и по лесу. На моём личном интуитивном уровне, который, разумеется, никак не может служить аргументом, в выражении "по лесу" слово "лес", будто с неопределённым артиклем...

Вы правы: объяснять надо иностранцам. Бедняги! Каково им, если у нас возникают такие вопросы!
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель

Автор темы
граф Хвостов
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 13
Зарегистрирован: 08.08.2007
Откуда: Москва
Re: Отчего предлог "по" требует дательного падежа?

Сообщение граф Хвостов » 09 фев 2010, 18:48

Благодарю за ответы, но вижу, что из-за недоформулированности моего вопроса, он неверно понят. Я имел в виду, почему пространственные отношения выражаются дательным падежом, хотя логичнее было бы местным (сиречь предложным)? Сравните:
"Идти в город" -- всё логично: здесь направительный падеж совпадая с винительным по форме, близок ему и по действию (целеполагание);
"Идти к городу" -- тоже логично: "приближительный" падеж близок по действию к дательному.
Но почему "идти по городу", если, казалось бы логичнее было бы "идти по *городе"?
В общем-то я уже понял "почему". Оказалось тоже логично. Но мне по-прежнему хочется узнать мысли других. Но собственные мысли, а не розенталевы.
Я милейший собеседник, и в бешенство прихожу, лишь если мне возражают.

Аватара пользователя
Sorciere
романист
романист
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 83
Re: Отчего предлог "по" требует дательного падежа?

Сообщение Sorciere » 09 фев 2010, 21:21

граф Хвостов: Но почему "идти по городу", если, казалось бы логичнее было бы "идти по *городе"?
В общем-то я уже понял "почему". Оказалось тоже логично. Но мне по-прежнему хочется узнать мысли других. Но собственные мысли, а не розенталевы.
А Вас не слишком удивит, если мысли (вот удача!) совпадают с разъяснениями Розенталя? "Идти по городе" мне не представляется ни логичным, ни даже объяснимым. Почему?
Потому что мой родной язык русский, и сызмальства мне посчастливилось слышать правильное его употребление.
А Вам?
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Требует от + inf/сущ
    The_Immortal » 10 ноя 2012, 15:50 » в форуме Стилистика
    21 Ответы
    1209 Просмотры
    Последнее сообщение H_N
    10 ноя 2012, 19:58
  • Предлог в кавычках - не предлог?
    daslex » 11 фев 2016, 02:53 » в форуме Морфология
    1 Ответы
    882 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    11 фев 2016, 11:57
  • Выбор падежа, числа
    Artyom » 14 июн 2012, 13:46 » в форуме Грамматика
    1 Ответы
    716 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    14 июн 2012, 14:59
  • Какие бывают склонения падежа
    томарачка » 04 дек 2012, 11:52 » в форуме Морфология
    3 Ответы
    1142 Просмотры
    Последнее сообщение Розен
    04 дек 2012, 22:04
  • В русском языке -- всего 4 падежа?
    БУКВОЛЮБ » 17 янв 2009, 22:01 » в форуме Грамматика
    9 Ответы
    2012 Просмотры
    Последнее сообщение Лингвисток
    19 янв 2009, 18:34