Детские вопросы - 2 ⇐ Историческая лингвистика

[ALNY]

Сидит дед Пахом с Ивашкой и с четвертинкой самогона на завалинке. Крутит дед в руках штуковину, которую Ивашка давеча в кузнице смастерил. Крутит он, крутит, дивится на дело рук Ивашкиных, да и говорит: «Экую ты, Ивашка, однако, хрень невиданную соорудил! Даже как назвать-то не знаю, слова-то для неё нет. А давай назовём её #$@%№, уж больно она с виду на #$@№& похожа... А не-е, погодь, нельзя так назвать. Никак нельзя, ибо не соответствуеть закону восходящей звучности… Осудять нас лингвисты через пятьсот лет. Нас осудять, а само слово немчуре припишуть…»

Это присказка, сказка впереди. Вот несколько "детских вопросов" по исторической лингвистике.

Почему кириллица (якобы созданная солунскими братьями Кириллом и Мефодием) столь вопиюще избыточна?

Язык всегда имеет тенденцию к упрощению, хотим мы того или не хотим. Любой язык. Во все времена. А в чем нет необходимости, то в языке всегда пропадает, постепенно или резко.

Это логично, но хотелось бы узнать – откуда и почему в языке возникает то, «в чем нет необходимости»? В частности, почему так быстро (по историческим меркам) поумирали «лишние» буквы кириллицы? Почему звуки, которые приписывают этим буквам, «разбежались» на разные у разных групп славян?

Известно, что в соответствии с законом открытого слога произошла трансформация дифтонгических сочетаний EN, EM, IN, IM в малый юс Ѧ, а сочетания ON, AN, UN, OM, AM, UM – в большой юс Ѫ.Кому и за какой надобностью потребовалось «свернуть» четыре (!) очень разных сочетания звуков в один и шесть (!!) - в другой? Ах да – «закон открытого слога»… Сформулирую тогда следующий вопрос.

Когда и по какой причине начал действовать закон восходящей звучности (закон открытого слога)? Этот же вопрос в более частной формулировке – откуда на голову праславянам свалились слова с закрытыми слогами, которые они (уже восточные славяне) в какой-то (какой?) момент по какой-то (какой?) причине начали массово (и удивительно дружно) «открывать»? (Притом, что западных и южных славян тема открытия слогов практически не возбудила.)

Почему у большинства букв кириллицы есть названия, из которых следует способ произнесения соответствующего звука аз, буки, …), а у некоторых букв (юсы, ять, отчасти еры) такого названия нет? И что интересно, по какому-то случайному совпадению именно эти-то буковки и поумирали, если не везде, то в большинстве славянских языков.

Поднимите руку те, кто готов внятно и коротко ответить на перечисленные вопросы. А теперь опустите руки те, чей ответ сводится к словам «так исторически сложилось». Угу… Нет-нет, я знаю – коротко тут не объяснить, тут надо подробно рассматривать … (далее идёт перечисление многочисленных лингвистических теорий).
И вот отсюда вытекает самый главный мой вопрос – почему языковеды ищут самые сложные, мутные и запутанные решения вместо простых и очевидных?

Моя гипотеза: изрядной части того, о чем толкуют лингвисты, никогда НЕ БЫЛО. Всё было гораздо проще.

[Идальго]

Далёк от затронутых вопросов, но факт, что русская лингвистика азартна в осложнении (не в усложнении) простых понятий, с прискорбием подтверждаю.

[vadim_i_z]

кириллица (якобы созданная солунскими братьями Кириллом и Мефодием)

По современным представлениям - не ими, а после них.

[Князь Мышкин]

Идальго, поздравляю с присвоением почётного звания!

[ALNY]

Далёк от затронутых вопросов, но факт, что русская лингвистика азартна в осложнении (не в усложнении) простых понятий, с прискорбием подтверждаю.

Как бы Вы ни были далеки от этих вопросов, не поленитесь почитать продолжение. Вас это, как минимум, позабавит. Обещаю.
И - да! Мои поздравления с новым званием!

Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:

кириллица (якобы созданная солунскими братьями Кириллом и Мефодием)

По современным представлениям - не ими, а после них.

Сейчас меня это мало беспокоит. Неоднократно пытался понять, что же там на самом деле произошло, но... при каждом прочтении - внутреннее отторжение. Какой-то голос каждый раз мне говорит: "Это ложь, на усвоение которой тебе не стоит терять время..."

Но, тем не менее. Если не трудно, пожалуйста, либо в двух словах, либо ссылочку о "современных представлениях". Чисто чтобы я мог перед девушками эрудицией покрасоваться.

Добавлено спустя 1 час 59 минут 26 секунд:
Начну с простого примера логики рассуждений лингвистов. Надо бы, конечно, какие-то серьезные источники, научные работы, но это всё длинно, запутанно, да и знаний, увы, моих на это не хватает. Да и смысл? Суть-то явлений проста, можно обсуждать и «человеческим» языком.
Возьмем один частный пример – безвременно (хотя и не без агонии) почившую в бозе букву Ѣ (ять). Лев Успенский. Слово о словах.

…Попробуйте, произнося эти предложеньица по нескольку раз подряд,
расслышать разницу в звуках "е" в левом и правом столбцах. Вы ровно ничего
не услышите: звуки в тех и других случаях совершенно сходны. А писались до
1918 года эти слова совершенно по-разному. Почему? Зачем?
Причина, конечно, была, и даже довольно основательная. Было время,
когда звук "е" в словах правого и левого столбцов являлся отнюдь не
одинаковым, причем разницу эту мог уловить на слух каждый нормальный
человек. Доказать, что так было, не столь уж трудно.
Поступим, как языковеды: сравним некоторые русские слова, в которых
имеется звук "е", с близкими к ним, похожими на них словами украинского и
польского языков.

По-русски: По-украински: По-польски:

Степь - Степ - Степ
Верх - Верх - Верх
Без - Без - Без
Беда - Бида - Бяда
Лес - Лис - Ляс (до лясу)
Вера - Вира - Вяра
Белый - Билый - Бялый
Место - Мисто - Място

В последних пяти русских словах до 1918 года стоял "ять".
Очень легко заметить: там, где по-русски всегда писалась буква "е", в
украинском и польском в родственных словах тоже стоит "е". Зато там, где у
нас раньше был "ять", украинцы и поляки часто произносят другие звуки,
обозначая их иными буквами. Это может говорить только об одном: звук "е" и в
наших словах в этих случаях был когда-то далеко не одинаковым.
Так было. Но было это давным-давно, столетия назад. В XX веке уже ни
один русский не мог при всем желании на слух заметить столь тонкую разницу:
язык постепенно изменился.

Вот это называется методом сравнительно-исторического языкознания (лингвистической компаративистикой).

А я теперь поступлю не как языковед, а как закоренелый «лингвофрик». Я попытаюсь найти более простое решение…

[Идальго]

с присвоением почётного звания!

с новым званием!

Спасибо!
Но ведь присвоение очередного звания есть не признание заслуг перед отечеством или (свят-свят-свят!) перед наукой, а предупреждение о неуёмной болтливости!

Видите ли, ALNY, если я говорю "далёк", значит, не смыслю. Вы пригласили повеселиться — спасибо! Но мне осталось только вежливо кивнуть.

[Фантазёр]

Не тяните, «закоренелый «лингвофрик»». Расскажите-ка, будьте так любезны, какого вопроса «найти более простое решение…» Вы обещаете?
И у меня точно такое же желание, как и у Вас, а именно – понять, «почему языковеды ищут самые сложные, мутные и запутанные решения вместо простых и очевидных»?

[ALNY]

Не тяните, «закоренелый «лингвофрик»». Расскажите-ка, будьте так любезны, какого вопроса «найти более простое решение…» Вы обещаете?

Сразу на несколько. Кроме, увы, вот этого:

«почему языковеды ищут самые сложные, мутные и запутанные решения вместо простых и очевидных»?

На этот вопрос нам придется искать ответ вместе. Относительно исторической лингвистики могу только предположить - при простом решении что-то там у них сильно не сходилось. Но что??

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:
… давайте представим себе, что русские, украинцы, поляки и т.д. ИМЕННО ТАК и говорили к моменту создания кириллицы. Поняли мысль? Не ПОТОМ стали так говорить, а ДО ТОГО так говорили. Теперь поставьте себя на место создателей (сейчас неважно как их звали и чем были мотивированы) азбуки славянских народов. Язык-то по сути один, а говоров-диалектов несколько. Как для них для всех возможно создать ЕДИНУЮ письменность?..
Кто видит другой выход, подскажите, пожалуйста! Я вижу только один: для тех звуков, которые в одних и тех же словах звучат по-разному у разных групп славян, ввести специальные буквы. «Вера-Вира-Вяра» говорят русские, украинцы и поляки. Расхождение в одном звуке. Выбрать одно из трёх (Е, И или Я) - ущемить интересы остальных групп. А если поставить общий знак-букву Ѣ, то написание (вѢра) будет единым для всех! А там уже читайте каждый на свой лад…

Каковы следствия такого взгляда на историю развития языка?
1. Прежде всего, НЕ НАДО ВЫДУМЫВАТЬ мифический звук, который когда-то «мог уловить на слух каждый нормальный человек», а сейчас «Вы ровно ничего не услышите: звуки в тех и других случаях совершенно сходны». Нормальные люди и в прошлом были нормальными. Никто себе жизнь не старался усложнить. Как только начали появляться национальные алфавиты, так сразу же пошёл процесс избавления от не присущих языку букв.
2. Логично объясняется появление в кириллице заведомо обреченной на смерть буквы. Это не было желание усложнить жизнь. (Школьникам прошлого, кстати, приходилось заучивать специальный стих, в котором были собраны основные слова на «ять». Каким-либо другим образом понять написание было невозможно, если только ты не владел в совершенстве украинским языком.) Это было желание создать общую письменность для нескольких диалектов одного, по сути, языка.
3. Нет необходимости обосновывать, как несколько десятков миллионов людей договорились перевести «средний между И и Е» звук именно в И, именно в Е, именно (самое смешное) в Я. Да ладно бы в письменности, они ж ведь и ГОВОРИТЬ (якобы) начали так. Как только не передрались… Не логичней ли предположить, что они так и говорили по жизни? Поэтому и никакой великой проблемы в замене письменного знака не возникло. Только легче стало.
Кстати, Фантазёр, это как раз о том, о чем и Вы говорите. В частности, про "жы-шы". А в случае с "ять" не просто отпала проблема с ненужными правилами, а ещё и лишняя буква ушла.

Но историйка с «ять» это – тьфу… это просто семечки по сравнению с историей юсов…

[Князь Мышкин]

Но ведь присвоение очередного звания...предупреждение о неуёмной болтливости!

Не согласен. А попробуйте-ка добраться до самого почётного звания (3000 сообщений) быстро.
Нет, болтливость здесь играет не главную роль!

[Завада]

Степь - Степ - Степ
Верх - Верх - Верх
Без - Без - Без

По-украински: стэп, вэрх, бэз.

[ALNY]

По-украински: стэп, вэрх, бэз.

Наверно, и поляки тоже не совсем так говорят, Успенский немного упростил ситуацию. Но за примечание спасибо. Я стараюсь коротенько, поэтому много нюансов пропускаю. С другой стороны, и сил моих мало. Поэтому все возникшие у читателей по ходу соображения и замечания принимаю с благодарностью. И просто с огромной благодарностью приму помощь, если вам вспомнятся конкретные примеры, слова и прочее, подтверждающее или опровергающее мои соображения.

* * *
Итак, юсы…
Есть малый, есть большой. Рисуются они вот так - Ѧ и Ѫ. Есть их йотированные братья. Последние менее популярны по вполне понятной причине. Но не буду отнимать ваше время лишними сейчас подробностями, изложу только суть.
Юсы – это носовые (назальные) гласные среднего подъема. Типа О и Е произнесенных в нос. Не знаю, как это делается, но если у вас есть знакомые поляки и кашубы, попросите их. Они до сих пор используют эти звуки в своей речи. Можно ещё французов послушать, у них носовых аж четыре штуки. Причем… ладно, это сейчас лишнее. Суть, что да – есть в жизни такие звуки, и люди их вполне адекватно произносят и воспринимают на слух. (Хотя лично я это плохо понимаю – когда у меня насморк и заложен нос, то я и «нормальные» звуки странным образом воспроизвожу, а уж с назальными точно не справлюсь…)

В своё время, как я уже говорил выше, вот в эти две носовые гласные свернулись десять дифтонгических сочетаний, включающих в себя носовые согласные: EN, EM, IN, IM, ON, AN, UN, OM, AM, UM.

Не надо смеяться – это я вам не анекдот рассказываю, это официальная наука так говорит. Причем, обоснование этому серьезное – так требовал закон открытого слога! И деда Пахома (помните, на завалинке с четвертинкой самогона?) наверняка тоже известили об этом законе. А иначе как уговорить всех следовать этому закону?..

А потом, в течении примерно двухсот лет, юсы распались. В русском на У и Я, у кого-то на другие «чистые» гласные, и только у поляков (и кашубов) они остались носовыми гласными. Всё, как видите, аналогично ятям.

Вы, конечно, спросите – а каким образом выяснили, что юсы звучали именно так? Вот эти вот носовые О и Е? Аудиозаписей-то тех времен нет…

И даже не надейтесь, что вы меня поймали! Впервые фонетическую природу юсов как носовых гласных определил А.Х. Востоков (Рассуждения о славянском языке, 1820 г.) на основе сравнения старославянского и польского языков. А.Х. Востоков, если кто не знает, основатель сравнительно-исторического языкознания в России. И очень мне интересна была логика его рассуждений.
Если кто-то надеется запросто найти в интернете классическую работу основоположника российского языкознания А.Х. Востокова «Рассуждения о славянском языке», тот сильно ошибается. И не потому, что порнуху найти проще. Большинство филологических трудов находится «на раз-два» и совершенно бесплатно. Вот только не в этом случае… Но я упрямый (в ненужных местах), я - нашёл…

[vadim_i_z]

Если не трудно, пожалуйста, либо в двух словах, либо ссылочку о "современных представлениях".

Например, эта статья БСЭ.

[ALNY]

Например, эта статья БСЭ.

Спасибо, да.
Но это не современное представление. Относительно вопроса, что именно создали братья - кириллицу или глаголицу, разногласия возникли уже давно, если даже не с самого начала.

* * *
Вялые здесь филологи какие-то... на одном из форумов меня готовы были разорвать уже после первого сообщения... Но - продолжу, раз уж начал.

* * *
Почему я так упорно искал работу А.Х. Востокова «Рассуждения о славянском языке»? Разве нельзя было ознакомиться с популярными пересказами? Оказалось, нельзя. Всё, что я находил, преподносило информацию о юсах как доказанный факт и дружно ссылалось на Востокова. Все концы были там…
Работа небольшая - 27 страничек. Из них юсам посвящено и того меньше – 8 страниц. Я много чего ожидал от прочтения, но, пожалуй, менее всего ожидал подтверждения своим мыслям…

Начнем с носовой природы юсов. К этому доказательству я подготовил вас уже дважды. Вспомните Успенского, который рассматривал «яти» в трёх языках, и пример украинского, в котором яти дружно перешли в i. Настолько дружно, что это даже стало правилом: если в русском «е», а в украинском «i», то в этом месте писалось «ять». Так вот и тут так. Один-в-один.
«Носовая природа» юсов объясняется тем, что в польском юсы дружно перешли в ихние носовые. И оно бы ладно, если бы далее не обнаружились совершенно замечательные вещи. Я лучше сначала приведу пару цитат из Востокова, дабы не быть заподозренным в искажении смысла.

Русские не имели также звуков, выражаемых буквами Ѧ и Ѫ Кирилловской азбуки, а вместо оных У и Я выговаривали.

Неправильное употребление юсов вместо У и вместо Ю, встречающееся в самых древних рукописях (например, в обоих Сборниках XI века, о коих мы говорили в примечании 2-ом), доказывает, что писцы оных были Русские или Сербы, ибо сии последние равномерно не имели в языке своем вышеозначенных носовых звуков.

По выдернутым из текста фразам вы можете не совсем четко понять смысл. Поясняю. Востоков говорит о том, что достаточно большие группы славян (в то числе русские и сербы) к моменту внедрения кириллицы НИКАКИХ НОСОВЫХ ЗВУКОВ в своей речи НЕ ИМЕЛИ. И поэтому памятники письменности, изготовленные ими, регулярно грешат путаницей в использовании юсов вплоть до замены их (против всяких правил) «чистыми» (привычными для слуха и обихода писцов) гласными.
Интересно, что вот эти вот рассуждения Востокова почему-то в учебниках старославянского не поминаются и не комментируются. А, правда, интересно – почему?..

А теперь давайте вместе раскрутим логику в обратном направлении…

[Завада]

Даже стало правилом: если в русском «е», а в украинском «i», то в этом месте писалось «ять».

С исключениями. Плеть — пліть, греть — гріти; наверняка и другие исключения есть.

Корни с ѣ — http://ru.wikipedia.org/wiki/Ять_в_доре ... орфографии

[ValeryElf]

ALNY
… давайте представим себе, что русские, украинцы, поляки и т.д. ИМЕННО ТАК и говорили к моменту создания кириллицы. Поняли мысль? Не ПОТОМ стали так говорить, а ДО ТОГО так говорили.
Хорошо, допустим, что так и говорили.
Но письмо не всегда должно совпадать с речью. Тем более что основной потребитель книг была церковь. Даже в начале 20-го века 85 % населения империи были неграмотны, а что уже говорить о 11-м веке, когда даже князья писать не умели. (Это один из моих аргументов, что вначале была глаголица, а потом кириллица)

ALNY
Теперь поставьте себя на место создателей (сейчас неважно как их звали и чем были мотивированы) азбуки славянских народов. Язык-то по сути один, а говоров-диалектов несколько. Как для них для всех возможно создать ЕДИНУЮ письменность?..
Кто видит другой выход, подскажите, пожалуйста! Я вижу только один: для тех звуков, которые в одних и тех же словах звучат по-разному у разных групп славян, ввести специальные буквы. «Вера-Вира-Вяра» говорят русские, украинцы и поляки. Расхождение в одном звуке. Выбрать одно из трёх (Е, И или Я) - ущемить интересы остальных групп. А если поставить общий знак-букву Ѣ, то написание (вѢра) будет единым для всех! А там уже читайте каждый на свой лад…
Хорошо, допустим слово Вера - Вiра русские и украинцы прочитают и поймут. А как же быть с другими словами? Стэля, Очерет, Троянда, Буряк и т.д.

[ALNY]

Хорошо, допустим слово Вера - Вiра русские и украинцы прочитают и поймут. А как же быть с другими словами? Стэля, Очерет, Троянда, Буряк и т.д.

А что у нас с этими словами? И что это вообще за слова такие?

[Завада]

И что это вообще за слова такие?

Потолок, Камыш/Тростник, Роза, Свёкла.

Стэля, Очерет, Троянда, Буряк и т.д.

Тогда — Очерэт.

[ValeryElf]

для ALNY
А что у нас с этими словами?
Смысл придумывать специальные буквы для того что бы на разных языках одинаково записать слова:
Беда - Бида - Бяда
Лес - Лис - Ляс (до лясу)
Вера - Вира - Вяра
Белый - Билый - Бялый
Место - Мисто - Място
и т.д.
Когда в этих языках есть еще больше слов, которые непонятны для родственных славянских народов.
И что это вообще за слова такие?

для Завада
Очерет - http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% ... 0%B5%D1%82

[ALNY]

Смысл придумывать специальные буквы для того что бы на разных языках одинаково записать слова:
Беда - Бида - Бяда
Лес - Лис - Ляс (до лясу)
Вера - Вира - Вяра
Белый - Билый - Бялый
Место - Мисто - Място
и т.д.
Когда в этих языках есть еще больше слов, которые непонятны для родственных славянских народов.

Если слова непонятны для родственных славянских народов, то какая разница этим народам КАК их писать? Если мне непонятно слово whisky, то мне всё равно как его писать: "виски" или "уиски". Как скажут, так и буду. Без разницы. Но понятное и привычное мне слово "лес" я не буду писать как "лисицу" мужского рода или то, чего "точат" в ед.числе.
Это во-первых.
Во-вторых, Вы можете подтвердить то, что приведенные Вами слова существовали в IX-X веках? Они есть в словарях старославянского? Вопрос не праздный, я хочу максимально полно и логично воссоздать картину происходившего тысячу лет назад.

[Завада]

для Завада
Очерет - http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% ... 0%B5%D1%82

Зачем это мне?

[Идальго]

я хочу максимально полно и логично воссоздать картину происходившего тысячу лет назад.

Опираясь на домыслы своих современников? Кстати: почему в таком неглубоком прошлом? Уж копать – так копать: если не до р. Х., то "хотя бы" до Потопа?

[ALNY]

Опираясь на домыслы своих современников? Кстати: почему в таком неглубоком прошлом? Уж копать – так копать: если не до р. Х., то "хотя бы" до Потопа?

Ну, почему же только "домыслы"? У лингвистов есть и вполне разумные логические цепочки, некоторые точные наблюдения, тщательные анализы письменных памятников того времени...
А так-то -- да, я глубже копаю. Конкретно к этому времени просто возник небольшой частный интерес.