Семантика. ЛексикологияПомогите разобраться в значении фразы

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

makmen
 Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение makmen »

Тема все еще актуальна. Если можете, пожалуйста, подскажите.

Формулировка вопроса в окончательной редакции ниже.
makmen писал(а):
Предприятие занимается вопросом получения денежных средств (поддержки).
Решение о выделении денежных средств принимает некая комиссия.
Для получения денежных средств предприятие «проделывает» следующий путь.
1) Сбор предприятием (которое собственно и планирует получить деньги) документов и направление их в комиссию, которая должна принять решение о выделении денежных средств.
2) Выступление на заседании комиссии представителей предприятия, с «защитой» и обоснованием предоставленных документов. (Непосредственно после этого выступления комиссия на этом заседании приняла решение (протокол № 4 от 01.02.2011) о выделении денежных средств)
3) Реализация неких мероприятий после принятия комиссией решение о выделении денежных средств (предоставление дополнительных документов, справок и т.д.)

ВСЕ ВЫШЕОПИСАННЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ 1,2,3 упомянуты в протоколе комиссии. 1 и 2 как свершившиеся, 3 как подлежащее свершению...

Вопрос следующий.

Можно ли, когда фактически предоставлены доказательства о следующих мероприятиях:
1) Сбор предприятием (которое собственно и планирует получить деньги) документов и направление их в комиссию, которая должна принять решение о выделении денежных средств.
2) Выступление на заседании комиссии представителей предприятия, с «защитой» и обоснованием предоставленных документов. (Непосредственно после этого выступления комиссия на этом заседании приняла решение (протокол № 4 от 01.02.2011) о выделении денежных средств) -

считать верной (достоверной) фразу «представлены доказательства о мероприятиях, связанных с получением денежных средств в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011)». В контексте представленной фразы мероприятия проводятся в рамках решения, или в фраза "в рамках решения" относится к получению денежных средств, а мероприятия только так или иначе с этим получением связаны??

Реклама
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение irida »

Если бы не было этого "в рамках", можно было бы отнести сюда все мероприятия. Но "рамки" обычно ограничивают. Хотя, не зная самого решения комиссии, трудно сказать. Как раз там могут быть упомянуты какие-то ранее совершавшиеся действия, повлиявшие на принятие именно этого решения. Короче, бюрократизм. :)

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение vladik_ma »

Надо сказать, что невозможно давать толкование юридических текстов в отрыве от их практического содержания. Можно только отметить, что слово "связанные" расширяет смысл документа почти до бесконечности. Вообще, это очень удобное слово в бюрократической казуистике. Так понимаю, что комиссия принимает решение о выделении денег, а для получения денег необходимо провести ряд мероприятий. Но с получением денег связаны не только те мероприятия, которые проводит предприятие-заявитель как до, так и после принятия комиссией решения. Связанными мероприятиями могут быть и действия самой комиссии, например, по проверке достоверности предоставленных документов. Так что связанными можно признать очень широкий круг мероприятий, вплоть до выплаты зарплаты членам комиссии за проделанную работу.
Это буквальное толкование предложенного текста. Но чтобы дать ответ по существу, надо, во-первых, иметь перед собой весь пакет документов по данному вопросу, а во-вторых, понимать, зачем вам это все нужно.
Вас интересует, относятся ли к означенным мероприятиям те, которые были проведены до решения комиссии, то есть те, которые проводились, когда решения еще не было. Да, относятся, потому что они непосредственно связаны с последующим решением комиссии и прямо повлияли на него.

Добавлено спустя 27 минут 56 секунд:
Хотя и мнение Ириды тоже правильное. Слова "в рамках" могут обозначать, что имеются ввиду только те мероприятия, которые проводятся после принятия комиссией решения, то есть тогда, когда уже есть готовое решение, и в его рамках мы должны действовать. Но проблема здесь заключается в том, что, скорее всего, никаких мероприятий после принятия комиссией решения предприятию-заявителю уже проводить не нужно, разве что совершить поход в банк за деньгами. Если комиссия приняла решение без дополнительных справок, то они, очевидно, и не были нужны. Поэтому составитель протокола, вероятно, имел ввиду весь комплекс мероприятий, связанных с получением денежных средств. Другое дело, что написал криво.

И все-таки. Получение денежных средств в рамках решения комиссии — это действия, которые могут быть совершены только после принятия комиссией решения на основании уже готового протокола. Поэтому, если подойти строго, здесь могут иметься ввиду только мероприятия, следующие за принятием решения.

makmen
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение makmen »

Спасибо за оперативные ответы, но все же мне хотелось бы разобраться ....

irida:Если бы не было этого "в рамках"
vladik_ma:И все-таки. Получение денежных средств в рамках решения комиссии — это действия, которые могут быть совершены только после принятия комиссией решения
А почему в данном случае слово "в рамках" Вы относите к мероприятиям??? Разве "в рамках" относится не к "получению денежных средств"? В том, что получение, как некий процесс, начинается после решения комиссии, это как раз таки понятно со всей очевидностью. Да, здесь слово в рамках как раз таки и ограничивает это получение. Ведь в представленной фразе после "связанные с получением денежных средств" нет запятой, и слово в рамках , как я понимаю, в этом случае относится к получению, а не к мероприятиям?? Я в этом прав или нет?
А если так, то мероприятия они всего ли СВЯЗАННЫ с получением, которое происходит в рамках решения, т.е. если, в общем, брать находятся в какой то связи с этим получением??
Т.е. как я писал выше, провели мероприятие 1 (сбор документов) и 2 (защита документов), кстати, эти два этапа упомянуты в протоколе примерно в следующем контексте, что предприятие предоставило документы, руководитель выступил и комиссия приняла решение, и потом последовало получение денежных средств. Разве здесь нет как раз связи? Если открыть словарь Ушакова то он, в качестве одного из значений, так определяет слово «связанный»: Такой, что влечет за собой что-нибудь, сопровождается чем-нибудь (книжн.).
Мероприятия влекут за собой получение?? Нет??
vladik_ma:Так понимаю, что комиссия принимает решение о выделении денег, а для получения денег необходимо провести ряд мероприятий.


Правильно понимаете. Но там такие мероприятия для предприятия, скажем так незначительные. Например, предоставить свою бухгалтерскую отчетность.
vladik_ma: зачем вам это все нужно.
Нужно для того, чтобы понимать возможные результаты официальной экспертизы этой фразы, в том случае, если необходимость назначения такой экспертизы возникнет. Возможно ли вообще такая экспертиза? Это лингвистическая экспертиза будет??

И мне хотелось бы найти подтверждения того, что все мероприятия (обозначенные как 1,2,3) входят в «….мероприятия, связанные с получением денежных средств в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011)»

Добавлено спустя 28 минут:
vladik_ma:Поэтому составитель протокола,


Та фраза, которую я прошу оценить она не из протокола комиссии. Она из другого документа, выпущенного уже на предприятии

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение vladik_ma »

makmen:И мне хотелось бы найти подтверждения того, что все мероприятия (обозначенные как 1,2,3) входят в «….мероприятия, связанные с получением денежных средств в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011)»
В таком случае вам надо упирать на значение причастия "связанные", глагола "связать" в смысле "поставить в какое-л. отношение к чему-л., установить касательство к чему-л., зависимость от чего-л." (Большой толковый словарь русского языка. Под. ред. С. А. Кузнецова. СПб.: Норинт, 1998.) Очевидно, что все мероприятия №№ 1, 2, 3 имеют отношение к получению денежных средств, поскольку, если бы они не были проведены, то не было бы решения комиссии, и, соответственно, не встал бы вопрос о получении денежных средств. Получение денежных средств зависит от проведенных мероприятий, прямо касается их.

Но трудно гадать на кофейной гуще. Все-таки остается неясным, как именно лично вас касается получение этих денег. Можно предположить, что у руководителя вашего предприятия уже было готовое решение комиссии о выделении денежных средств. И он поручает вам провести некоторые мероприятия, направленные на их получение, в связи с чем издал соответствующее распоряжение. Тогда, конечно же, мероприятия, которые проводились до принятия комиссией решения, напрямую вас не касаются. А так и получается из буквального толкования фразы, в которой говорится о получении, а не о выделении денежных средств.

Поэтому слова "в рамках" относятся к мероприятиям, хотя грамматически с ними не связаны. Но связаны логически, так как получение происходит в рамках, а мероприятия связаны с получением.

Судебно-лингвистические экспертизы проводятся. Одной из целей таких экспертиз является исследование высказывания с целью толкования его смыслового содержания. Однако, как правило, юридические тексты не становятся объектом такой экспертизы. Дело в том, что в соответствии со ст. 79 ГПК РФ (к примеру) при возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов, требующих специальных знаний в различных областях науки, техники, искусства, ремесла, суд назначает экспертизу. Но суд (или следователь, если речь идет об уголовном деле) сам по определению обладает всеми специальными знаниями в области юриспруденции, поэтому для анализа юридических текстов в помощи специалистов не нуждается. Правда в особо казуистических случаях лингвистическая экспертиза все-таки может быть назначена. Но надо понимать, что никакого предопределяющего значения ее заключение не имеет.
В любом случае, если дело дойдет до экспертизы, подберите эксперта заранее, чтобы предварительно знать, какое заключение он сможет дать. Вы вправе просить суд о назначении для проведения экспертизы конкретного эксперта.

makmen
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение makmen »

Спасибо за ответ
vladik_ma:Все-таки остается неясным, как именно лично вас касается получение этих денег.
vladik_ma:Можно предположить, что у руководителя вашего предприятия уже было готовое решение комиссии о выделении денежных средств. И он поручает вам провести некоторые мероприятия, направленные на их получение, в связи с чем издал соответствующее распоряжение.
Нет, ситуация не такая. На обсуждение я вынес только часть фразы, а полностью фраза звучит так

"«представлены доказательства (в суд -моя врезка в первоначальном тексте нет) о мероприятиях, связанных с получением денежных средств в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011)».

Фактически представлены доказательства (хотя термин доказательства имеет тоже очень широкое толкование, но не об этом сейчас) о следующих мероприятиях:
1) Сбор предприятием (которое собственно и планирует получить деньги) документов и направление их в комиссию, которая должна принять решение о выделении денежных средств.
2) Выступление на заседании комиссии представителей предприятия, с «защитой» и обоснованием предоставленных документов. (Непосредственно после этого выступления комиссия на этом заседании приняла решение (протокол № 4 от 01.02.2011) о выделении денежных средств).

Вот я и пытаюсь понять можно ли при такой фактуре ОДНОЗНАЧНО сказать, что в суд "представлены доказательства о мероприятиях, связанных с получением денежных средств в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011)" или ОДНОЗНАЧНО сказать обратное...
.... связаны логически, так как получение происходит в рамках, а мероприятия связаны с получением.
Не очень понял смысл этого утверждения. То бишь по Вашему связанное это то, что сопровождает какой то другой процесс, а не предшествует ему??

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:
vladik_ma:Поэтому слова "в рамках" относятся к мероприятиям, хотя грамматически с ними не связаны.

И если не затруднит, поясните, пожалуйста вот это. Почему в рамках относится к мероприятиям, а не к получению?? Там же нет запятой, да и почему нельзя прочитать получение в рамках решения № __от__. Получение именно по этому решению, а не какому то еще??

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение vladik_ma »

makmen:"представлены доказательства о мероприятиях, связанных с получением денежных средств в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011)"
Это фраза из судебного постановления? Если да, то почему вы думаете, что это не так? Вы полагаете, что вывод суда, изложенный в постановлении, не соответствует представленным доказательствам? То есть в постановлении написано, что в суд представлены исчерпывающие доказательства получения средств, а на самом деле нет доказательств того, что денежные средства на счет предприятия поступили? Я не могу понять, в чем заключается конфликт.

По поводу грамматической связи. Слово "решения" является дополнением к словам "в рамках" (в рамках чего? — решения). Слово "в рамках" является обстоятельством к словам "с получением" (с получением как, каким образом? — в рамках). Слова "с получением" — дополнение к слову "связанных" (связанных с чем? — с получением). Слово "связанных" — определение к слову "мероприятиях" (мероприятиях каких? — связанных). Таким образом, прямой грамматической связи слов "в рамках" и "мероприятиях" нет. Но логическая связь очевидна.

Добавлено спустя 11 минут 58 секунд:
makmen:То бишь по Вашему связанное это то, что сопровождает какой то другой процесс, а не предшествует ему??
Связанное — это буквально все, имеющее касательство к рассматриваемому действу. С получением денежных средств связаны все относимые к нему события вплоть до насморка у главного бухгалтера. В том числе мероприятия, как проведенные до получения денежных средств, так и во время оного и после. Все, что имеет хоть какое-то отношение.

makmen
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение makmen »

vladik_ma:то фраза из судебного постановления? Если да, то почему вы думаете, что это не так?
Нет это фраза из отчета по итогам суда. И я хочу понять можно ли ее ОДНОЗНАЧНО считать ложной при описанных обстоятельствах, а именно тогда когда фактически предоставлены доказательства о следующих мероприятиях:
1) Сбор предприятием (которое собственно и планирует получить деньги) документов и направление их в комиссию, которая должна принять решение о выделении денежных средств.
2) Выступление на заседании комиссии представителей предприятия, с «защитой» и обоснованием предоставленных документов. (Непосредственно после этого выступления комиссия на этом заседании приняла решение (протокол № 4 от 01.02.2011) о выделении денежных средств) -
а написано что "«представлены доказательства о мероприятиях, связанных с получением денежных средств в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011)». Верные ли сведения в этом отчете???
vladik_ma: Слово "решения" является дополнением к словам "в рамках" (в рамках чего? — решения). Слово "в рамках" является обстоятельством к словам "с получением" (с получением как, каким образом? — в рамках). Слова "с получением" — дополнение к слову "связанных" (связанных с чем? — с получением). Слово "связанных" — определение к слову "мероприятиях" (мероприятиях каких? — связанных).
И разве ключевым во всей этой конструкции не является лексическое значение слова "связанные"?? Т.е. есть мероприятия, а есть получение денежных средств в рамках решения. "Мостик" между двумя этими категориями - это слово "связанные"?? Я не прав в своих рассуждениях?? Или Вы все-таки считаете что мероприятия проходят в рамках решения??

Мне показалось, что Вы в данной ситуации исходите из узкого понимания слова "получение"(хотя, безусловно, это можно понять и так) . В данной ситуации "получение" имеется ввиду ни как некий результат (пришел в банк и получил на счет), а как некий процесс включающий в себя все процедуры направленные на получение. Всеобщем то здесь нельзя разделить как Вы говорили выделение (комиссией) и получение (предприятием). Скорее всего оба этих процесса обозначаются как "получение"

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение vladik_ma »

Вы мне объясните, почему эту фразу можно считать ложной. Из-за того, что в ней сказано, что доказательства представлены, а на самом деле представлены не все доказательства, а только те, которые предшествовали принятию решения?

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:
Если так, то фразу ложной считать нельзя, поскольку в ней не указано, что были представлены исчерпывающие доказательства. Фраза правильная, поскольку некоторые (хотя и не все) доказательства представлены были.

makmen
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение makmen »

vladik_ma:Вы мне объясните, почему эту фразу можно считать ложной. Из-за того, что в ней сказано, что доказательства представлены, а на самом деле представлены не все доказательства, а только те, которые предшествовали принятию решения?

Из-за того, что сказано, что доказательства представлены "о мероприятиях, связанных с получением денежных средств в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011)", а они на самом деле подобные доказательства не представлены, так представлены доказательства только о мероприятиях 1 и 2, кои не являются "мероприятиями, связанными с получением денежных средств в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011)"

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:
vladik_ma:Если так, то фразу ложной считать нельзя, поскольку в ней не указано, что были представлены исчерпывающие доказательства. Фраза правильная, поскольку некоторые (хотя и не все) доказательства представлены были.

Я тогда вообще потерял логику рассуждений. Если мероприятия 1 и 2 (доказательства о коих были представлены) не являются "мероприятиями, связанными с получением денежных средств в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011)", то как тогда доказательства о мероприятиях 1 и 2 могут доказывать "мероприятия, связанными с получением денежных средств в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011)"??? Доказательства получается представлены не о том, а о чем то другом???

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение vladik_ma »

Но мероприятия 1 и 2 тоже имеют некоторое отношение к получению денежных средств, поскольку результатом их проведения стало принятие решения. Если вы слово "получение" понимаете широко, не только как банковский перевод, но как весь комплекс процедур по финансированию предприятия из некоторого источника, то мероприятия 1 и 2 являются неотъемлемой частью решения о выделении денежных средств.
Если бы я был судьей, то исследовал бы все документы со стадии подготовительных мероприятий и до поступления денег на счет.
Но указание на "мероприятия, связанные с получением денежных средств в рамках решения комиссии", в особенности слова "в рамках", заставляют думать о получении денег в узком смысле, то есть как о банковском переводе (только какие тогда мероприятия?). Иначе откуда возьмутся рамки, когда еще нет решения. Значит оно уже есть и создает определенные рамки.
Тогда действительно мероприятия 1 и 2 непосредственного отношения к фразе не имеют.

Чтобы не переливать больше из пустого в порожнее, раскройте умысел, что вы хотите. От этого и будет зависеть толкование.

makmen
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение makmen »

vladik_ma:Так понимаю, что комиссия принимает решение о выделении денег, а для получения денег необходимо провести ряд мероприятий.
Еще раз внимательно все прочел...Нет, в данном случае нельзя разделить на 2 этапа: выделение и получение. Скорее всего это все можно охарактеризовать одним словом "получение", как некой процедурой, имеющей цель получение средств.
Действительно меня смущает, в конечном итоге, эта фраза "в рамках решения" и ее соотношение с словом мероприятия (т.к. утверждается, что о них представлены доказательства). Но соотношение "мероприятий" и "в рамках" не прямое, а в конечном итоге замыкается на слово "связанные". От толкования смысла слова "связанные" зависит понимание всей фразы. Ведь, например, если слово "связанные" заменить другим словом, например,"предшествующие", то и смысловое соотношение "мероприятий" с "в рамках решения" поменяется.

Добавлено спустя 13 минут 42 секунды:
vladik_ma:Чтобы не переливать больше из пустого в порожнее, раскройте умысел, что вы хотите. От этого и будет зависеть толкование.

Да я умысел вроде бы раскрыл:)

Можно ли, когда фактически предоставлены доказательства о следующих мероприятиях:
1) Сбор предприятием (которое собственно и планирует получить деньги) документов и направление их в комиссию, которая должна принять решение о выделении денежных средств.
2) Выступление на заседании комиссии представителей предприятия, с «защитой» и обоснованием предоставленных документов. (Непосредственно после этого выступления комиссия на этом заседании приняла решение (протокол № 4 от 01.02.2011) о выделении денежных средств) -
ОДНОЗНАЧНО считать ложной фразу «представлены доказательства о мероприятиях, связанных с получением денежных средств в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011)».

Причем очень бы не хотелось здесь обсуждать термин "доказательства" (я прекрасно понимаю, что доказательства бывают косвенными, что доказательства это лишь сведения сообщаемые суду в той или иной форме и суд в результате сам решает "доказывает" ли что то доказательство или нет). Лучше бы даже в описанных фразах мысленно заменить "доказательство" на "документы"..

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1116
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение slava1947 »

makmen:"«представлены доказательства (в суд -моя врезка в первоначальном тексте нет) о мероприятиях, связанных с получением денежных средств в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011)».
По-моему, ключевые слова здесь:
«представлены доказательства о мероприятиях, связанных с получением денежных средств».

А далее идёт: средств (каких?) в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011) – несогласованное определение к существительному средств.
makmen:Можно ли, когда фактически предоставлены доказательства о следующих мероприятиях:1) Сбор предприятием (которое собственно и планирует получить деньги) документов и направление их в комиссию, которая должна принять решение о выделении денежных средств.2) Выступление на заседании комиссии представителей предприятия, с «защитой» и обоснованием предоставленных документов. (Непосредственно после этого выступления комиссия на этом заседании приняла решение (протокол № 4 от 01.02.2011) о выделении денежных средств) -ОДНОЗНАЧНО считать ложной фразу «представлены доказательства о мероприятиях, связанных с получением денежных средств в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011)».
По-моему, нельзя.

makmen
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение makmen »

slava1947:По-моему, нельзя.
А можете хотя бы кратко привести аргументацию???

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение vladik_ma »

makmen:Да я умысел вроде бы раскрыл:)
Если вас интересуют только лишь теоретические умствования без всякой практической цели, то мы уже, по-моему, все обмусолили.

makmen
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение makmen »

vladik_ma: без всякой практической цели
Практическая цель есть. Разобраться в обозначенном вопросе и далее выстраивать свои действия, в зависимости от полученного результата. Так ложная на Ваш взгляд фраза или нет???

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение vladik_ma »

makmen:Причем очень бы не хотелось здесь обсуждать термин "доказательства" (я прекрасно понимаю, что доказательства бывают косвенными, что доказательства это лишь сведения сообщаемые суду в той или иной форме и суд в результате сам решает "доказывает" ли что то доказательство или нет). Лучше бы даже в описанных фразах мысленно заменить "доказательство" на "документы"..
Дело ваше, но доказательства — это процессуальное понятие, от него при обсуждении судебного постановления никуда не денешься. Документы являются доказательствами. Вообще все, что предоставлено суду к рассмотрению, является доказательствами. А суд проверяет доказательства на относимость, допустимость и достаточность и оценивает их в совокупности, при этом мотивированно отвергает одни и кладет в основу своего решения другие.

Добавлено спустя 11 минут 53 секунды:
makmen:Так ложная на Ваш взгляд фраза или нет?
С какой стороны посмотреть... Без осознания вашего замысла и умысла ответить однозначно невозможно. И главное, определенного ответа не может быть без изучения всего пакета документов. :read: Вырванная из контекста фраза не достаточна для принятия решения. Можно только высказывать мнения.

makmen
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение makmen »

vladik_ma:от него при обсуждении судебного постановления никуда не денешься. Документы являются доказательствами. Вообще все, что предоставлено суду к рассмотрению, является доказательствами. А суд проверяет доказательства на относимость, допустимость и достаточность и оценивает их в совокупности, при этом мотивированно отвергает одни и кладет в основу своего решения другие.
Про доказательства можно много чего говорить и исходя из природы доказательств трактовать эту фразу. Но у меня на этом форуме нет такой цели. Я хочу понять всего лишь один языковой (филологический) вопрос:

Можно ли, когда фактически предоставлены доказательства о следующих мероприятиях:
1) Сбор предприятием (которое собственно и планирует получить деньги) документов и направление их в комиссию, которая должна принять решение о выделении денежных средств.
2) Выступление на заседании комиссии представителей предприятия, с «защитой» и обоснованием предоставленных документов. (Непосредственно после этого выступления комиссия на этом заседании приняла решение (протокол № 4 от 01.02.2011) о выделении денежных средств) -
ОДНОЗНАЧНО считать ложной фразу «представлены доказательства о мероприятиях, связанных с получением денежных средств в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011)».
И я вижу в качестве "узлового момента" толкование слово "связанных" так как оно в конечном итоге характеризует содержание мероприятий.

А дальше я уже соотнесу языковое значение этой фразы с процессуальными категориями. Либо так истолкую, либо так. Но мне нужна для этого некая отправная точка, которой будет являться чисто языковое трактование
фразы, без юридического налета. Поэтому и предлагаю читать "доказательства" как "документы" что бы при языковом восприятии не отвлекаться на юридические сущности.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:
vladik_ma:Без осознания вашего замысла и умысла
а что Вы имеете ввиду под замыслом или умыслом???

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение vladik_ma »

Лексическое значение фразы мы уже обсудили. Оно не вполне определенное. Далее уже идет юридическая оценка, то есть реализация замыслов и умыслов, каковыми могут быть исполнение судебного решения, его обжалование, привлечение виновных к ответственности, раздача благодарностей и премий и т.д., и т.п. То есть важно, какое юридически значимое действие вы собираетесь совершить.

Подождите, возможно, откликнется еще кто-нибудь, подскажет что-нибудь новое. Но боюсь, что без контекста вам вряд ли кто-нибудь что-нибудь пояснит толковое. :muza:

makmen
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение makmen »

Спасибо Вам Большое за внимание к моему вопросу. Мне Ваша точка зрения понятна.
Не очень только понятно вот что осталось. Почему Вы считаете что связанные мероприятия, это те мероприятия, которые сопровождают то с чем они связаны? Понятно что получение, как некий процесс направленный на привлечение ден. средств (а не как платеж в банке) идет в рамках решения (там надо справки предоставить и т.д., о чем кстати тоже упоминается в решении) и после принятия решения. В рамках идет получение, а не мероприятия. А мероприятия всего лишь связанны с этим. И почему они не могут быть до решения???

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Дорогие знатоки, помогите разобраться в правильности фразы.
    sikambr » 06 сен 2012, 12:53 » в форуме Помощь знатоков
    13 Ответы
    763 Просмотры
    Последнее сообщение Дарья Александровна
    07 сен 2012, 08:57
  • Помогите сравнить две фразы
    iKQ7CVv1PVoiOl7_hmDc » 22 ноя 2012, 19:07 » в форуме Помощь знатоков
    15 Ответы
    758 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    23 ноя 2012, 05:52
  • Помогите разобраться
    ZElena » 10 сен 2012, 19:20 » в форуме Орфография
    3 Ответы
    1671 Просмотры
    Последнее сообщение Щучьев
    16 сен 2012, 17:19
  • Помогите разобраться в предложении
    mikado5 » 17 сен 2008, 12:09 » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    988 Просмотры
    Последнее сообщение Елена
    21 окт 2008, 08:49
  • Помогите разобраться с ошибками
    user_k3 » 01 сен 2013, 19:06 » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    453 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    01 сен 2013, 20:22