Простейший язык

Простейший ЯЗЫК МЕЖДУНАРОДНОГО ОБЩЕНИЯ, по моему мнению, должен обладать следующими свойствами:
1. Количеством букв, соответствующим количеству звуков (ФОНЕМ) в языке, то есть в нём, например, не должны использоваться буквосочетания для звуков Ч, Ш, Щ, Я, Ё, Ю. В этом смысле русский алфавит является оптимальным.
2. Наименьшим физическим напряжением и минимальной артикуляционной работой при произнесении звуков языка – ФОНЕМ. И здесь у русского языка явное преимущество перед многими иностранными.
3. Однозначным соответствием графических знаков фонемам, что обеспечивает лёгкость письма.
4. Фиксированным и однообразным ударением в словах.
5. Формальным различением, то есть на слух и зрительно, основных частей речи: существительных, прилагательных, глаголов и наречий.
6. Отсутствием артиклей.
7. Минимальным количеством правил по согласованию слов, касающихся склонений и спряжений.
8. Минимальным количеством временных форм глаголов без применения вспомогательных глаголов.
9. Отсутствием категорий рода с выделением лишь особей мужского и женского пола у существительных и заменяющих их личных местоимений.
10. Краткостью корней, набранных из различных национальных языков.
11. Однообразием принципов словообразования частей речи от этих корней.
12. Произвольный порядок слов в предложениях.

А каковы у Вас соображения по данному вопросу?

Сообщение **irida** » 16 июн 2011, 02:14

У меня соображений нет, потому что уверена, что языком международного общения будет язык сильнейшей нации. Скажем, прилетят завтра инопланетяне, приземлятся в Африке, подружатся с каким-нибудь африканским племенем и дадут им сверхзнание или сверхоружие. Язык этого племени и будет международным, т.к. окажется самым нужным. Всем же захочется приобщиться!

Фантазёр:1. Количеством букв, соответствующим количеству звуков (ФОНЕМ) в языке, то есть в нём, например, не должны использоваться буквосочетания для звуков Ч, Ш, Щ, Я, Ё, Ю. В этом смысле русский алфавит является оптимальным.

Да, но ещё нужно запомнить, когда Я - это Я, а когда А со смягчением предыдущего согласного. И фонемы ли наши йотированные?

Фантазёр: Однозначным соответствием графических знаков фонемам, что обеспечивает лёгкость письма.

Какого письма? Записки из двух строк "Пошла в магазин, скоро буду"? Все остальное на компе или его последователях, увы. Так что уделять внимание этому пункту я бы не стала.

Фантазёр:Отсутствием артиклей. ...Отсутствием категорий рода с выделением лишь особей мужского и женского пола у существительных и заменяющих их личных местоимений... Произвольный порядок слов в предложениях.

Это как? Тогда должны быть развитые флексии и падежи, что ненормально для языков искусственных. Чем вам приглянулся произвольный порядок слов? Даже в русском есть классический пример, где его нарушение может внести путаницу: "Мать любит дочь - Дочь любит мать".

Сообщение **Yelquin** » 16 июн 2011, 02:36

О чём разговор? Давно известно, что простейшим языком является эсперанто! Специальный язык для самых тупых, говорить на котором должно бы быть так же зазорно для человека, как хрюкать. Но... не понимает кто-то этого!.. Я -- понимаю. И испытываю к этому языку физическое отвращение.

Прекрысные языки всегда вместе с тем и сложны. Не ходят примитивность и красота под ручку. Что, вообще, за тема!

Сообщение **irida** » 16 июн 2011, 03:20

Тема как тема. И что это вы на эсперанто накинулись? На нем и не говорит никто. Была когда-то давно попытка создать универсальный язык, повернув время вспять, до Вавилонского столпотворения, да не удалась. Однако сам факт примечателен, только и всего.

Сообщение **Yelquin** » 16 июн 2011, 03:51

irida:Тема как тема. И что это вы на эсперанто накинулись? На нем и не говорит никто. Была когда-то давно попытка создать универсальный язык, повернув время вспять, до Вавилонского столпотворения, да не удалась. Однако сам факт примечателен, только и всего.

До двух миллионов говорят бегло на эсперанто. До 2 тысяч считают его родным. Не "только и всего".

Ударение фиксировано по-французски, а род отсутствует по-английски.

Сообщение **irida** » 16 июн 2011, 14:00

Yelquin:До двух миллионов говорят бегло на эсперанто. До 2 тысяч считают его родным. Не "только и всего".

http://slavik.babil.komputilo.org/parolantoj.html

«А сколько человек говорят на эсперанто?» —…Что на это ответить? Конечно, больше всего хочется произвести на публику впечатление и выдать число побольше. Ещё полгода назад, пока я не задумался над этим серьёзно, я бы сам на минуту сделал умное лицо (будто пересчитывая всех в уме) и сказал бы: «Ну миллионов 15-20 будет».
В начале XXI века почему-то устоялась оценка «два миллиона». Что два, что пятнадцать, что 500 (тоже встречалось в одном интервью) — всё одинаково безосновательно. Проблема в том, что родным (первым) языком эсперанто является для ничтожного числа людей (плоды межнациональных браков по большей части), большинство же владеет эсперанто как «вторым» языком. Ясно, что никакой официальной статистики тут быть не может. Имеет ли смысл вообще сама попытка оценить число говорящих на эсперанто? Можно посчитать количество людей, платящих членские взносы в том или ином обществе эсперантистов. Но ведь можно владеть эсперанто и в обществах не состоять, а можно платить взносы, а языком владеть на уровне “да”, “нет”, “спасибо”. ...И на каком уровне надо владеть языком, чтобы считаться “говорящим на эсперанто”? Обманывать людей нехорошо. Поэтому на вопрос “Сколько людей говорят на эсперанто?” надо отвечать: “Не знаю”. Это будет самый честный и точный ответ.

Две тысячи, считающие его родным - это много? И считают они его таковым по какой причине? Родители дома говорили: мама японка и папа француз, проживающие в Швеции. Но ребёнок ходил в какую-то школу, выполнял школьную программу, сдавал экзамены + имел шведских друзей. А потом женился на шведке, не владеющей эсперанто, и нарожал детей. Кстати, в любви он объяснялся на шведском, бьюсь об заклад.

Это просто чудачества, не заслуживающие серьезного внимания, имхо.

Сообщение **Yelquin** » 16 июн 2011, 20:58

irida:Две тысячи, считающие его родным - это много? И считают они его таковым по какой причине? Родители дома говорили: мама японка и папа француз, проживающие в Швеции. Но ребёнок ходил в какую-то школу, выполнял школьную программу, сдавал экзамены + имел шведских друзей. А потом женился на шведке, не владеющей эсперанто, и нарожал детей. Кстати, в любви он объяснялся на шведском, бьюсь об заклад.
Это просто чудачества, не заслуживающие серьезного внимания, имхо.

"Их мало, но шуму от них много". Про кого это говорится? Про фанатов Эппла. То же можно сказать и про эсперанто. Вчера почитал ещё немного про это -- эксперты настаивают на том, что цифры сами эсперантисты и раздувают. "Какие два миллиона свободно говорящих!" -- говорит один, -- "Ну, пара десятков тысяч -- другое дело. Это ж не миллионы". Так, что Вы, Irida, были правы. Их время прошло. А мировым языком будет, как раз-таки, не возможно более примитивный, а один из самых сложных на Земле языков. Всё больше говорят о том, что их будет, вероятнее, два с разделением сфер применения: санскрит и китайский. Первый -- потому что выбран искусственным интеллектом как совершеннейший из земных языков, второй -- потому что скоро будет языком доминирующей нации, но кроме того китайский в своей письменной форме -- беспредельно богатый язык.

Yelquin:Первый -- потому что выбран искусственным интеллектом как совершеннейший из земных языков

Откуда такие данные? И что подразумевается под словом "совершеннейший"?

Сообщение **Анча** » 17 июн 2011, 01:22

Искать самый удобный язык... Это так же, как искать небеса обетованные... Может, кто и нашёл.

Сообщение **Yelquin** » 17 июн 2011, 04:26

самый главный енот:Откуда такие данные? И что подразумевается под словом "совершеннейший"?

"Совершеннейший" значит "самый совершенный". Вроде, на одном языке с Вами говорим.

А что такое "самый совершенный"?

Анча:искать небеса обетованные

Лучше тихие омуты ищите, в которых ведьмы водятся.

Сообщение **macropisec** » 17 июн 2011, 21:24

А какая разница, сколько людей говорит на эсперанто с рождения? Эсперанто задумывался (и действует много лет) как второй язык, выученный, а не родной.

Сообщение **Yelquin** » 17 июн 2011, 23:24

самый главный енот:А что такое "самый совершенный"?

Ну а "самый совершенный", по логике, и получается "совершеннейший".

Yelquin, совершенно непонятно Ваше «физическое отвращение» к ЭСПЕРАНТО.
В ранней юности почти случайно познакомился с испанским языком, и он мне так понравился, что начал изучать его самостоятельно. Язык, которым « с богом говорить пристойно» согласно М.В. Ломоносову, по-настоящему красив. Тогда не задумывался о причинах этого явления. Сейчас, пожалуй, смогу указать на основные из них: во-первых, это явное преобладание голосовых звуков над шумными, то есть гласных и сонорных L, M, N и R; во-вторых, преимущественно простые слоги, состоящие из согласного и гласного звуков (el dia, la escuela, una paloma, un vaco, no pasaran); в третьих, непрерывность, то есть практически без пауз и с ниспадающей интонацией, произнесение слов во фразах. Такие качества языка обеспечивают звучность (звонкость) и мелодичность речевого потока. И в этом отношении ЭСПЕРАНТО приближается к испанскому языку. Да и слов из него в ЭСПЕРАНТО заимствовано предостаточно. Очень странно, что Вы, будучи профессиональным музыкантом, не почувствовали этого. Эсперантисты не «хрюкают», а поют!
Далее, Вы утверждаете, что «не ходят примитивность и красота под ручку». Но Вами не верное слово подобрано, потому что ЭСПЕРАНТО не примитивен, а ПРОСТ. Но именно ПРОСТОТА И ГАРМОНИЯ частей целого как раз и СОСТАВЛЯЮТ его КРАСОТУ! По Вашей же логике, английский язык следует признать безобразным, так как в нём не развиты спряжения глаголов и склонения существительных и прилагательных, что, очевидно, примитивно. Вы действительно так считаете?
И наконец, главное. Вы не учитываете того момента, о котором напомнил macropisec, а именно, что «эсперанто задумывался (и действует много лет) как второй язык, выученный, а не родной». Поэтому ЭСПЕРАНТО, будучи ЯЗЫКОМ МЕЖДУНАРОДНОГО ОБЩЕНИЯ, предназначен не «для самых тупых», а, наоборот, для НАИБОЛЕЕ ПРОДВИНУТЫХ, которые ясно осознают, что сразу после двух, трёх вечеров, в течение которых ими будет освоена ВСЯ ГРАММАТИКА, они смогут ГОВОРИТЬ и ПИСАТЬ на нём, заботясь лишь о пополнении словарного запаса! Никакой из существующих естественных языков такой роскоши не предоставляет и в принципе предоставить не может.
Мой опыт показывает, что может быть создан ЯЗЫК МЕЖДУНАРОДНОГО ОБЩЕНИЯ даже проще, чем эсперанто.

Сообщение **irida** » 13 июл 2011, 23:58

Фантазёр:Мой опыт показывает, что может быть создан ЯЗЫК МЕЖДУНАРОДНОГО ОБЩЕНИЯ даже проще, чем эсперанто.

Поделитесь опытом. Если, конечно, это язык речевой коммуникации.
Неплохо было бы представить себе, что мы подразумеваем под языком международного общения. Когда возникает необходимость в международном общении? Одно дело - какой-нибудь молодежный камп на лазурном берегу, где только и надо, что выяснить, откуда питьевую воду брать, где ближайший медпункт или кто следующий на стирку. Тут и язык жестов подойдет, проверено на практике. Но только ли это мы понимаем под языком международного общения?

К сожалению, irida, не смогу показать Вам свою версию ЯМО целиком, так как его разработка ещё не завершена. Но все основные принципы построения такого языка перечислены мной в начале данной темы и в ответе Yelquin-у, а также в неудавшейся ранее моей же теме на форуме “Наилучший язык”. Вот некоторые примеры.
1. Лошадь, конь на немецком языке das (ein) Pferd, на английском the (a) horse, на испанском el (un) caballo, а на арабском at. Вполне естественно, что в словарь ЯМО попало кратчайшее ат (транскрипция буквами русского алфавита), поскольку в этом слове реализуются 1, 3, 5, 6 и 10 свойства. Важнейшим моментом является краткость слова, содержащего всего два звука и две буквы, а не 8-9 как в других языках.
2. В словарь ЯМО включено слово бег – бег. Производные от него слова в словарь не входят: бегэ – бегание; бегы – бега, бегания; бега – беговой, беговая, беговое, беговые; бего– бегом; беги – бегать, бежать (ударение на предпоследнем слоге ); бегу – бегу, бежишь, бежит, бежим, бежите, бегут; бегил – бегал, бегали, беги – беги (ударение во всех временных формах и в повелительном наклонении на последнем слоге как во французском языке): бегуна – бегущий, бегилна - бегавший, бегя - бегая; бегун – бегун, бегуны – бегуны, бегуниц – бегунья, бегуницы – бегуньи (ударение на предпоследнем слоге). Таким образом, запомнить нужно только одно слово, являющееся почти всегда существительным, от которого образуются по единым правилам прилагательные, наречия, глаголы и другие существительные. Здесь реализуются все свойства с 1 по 11.

Пока язык ориентирован на широкое бытовое общение (словарь на 2000 корневых слов = см. п. 2) и на обмен информацией по учёбе, спорту, туризму, музыке и прочим видам искусств, а также по первоосновам деловой и научной деятельности (разумеется, без узкоспециальной терминологии, для чего нужны отдельные словари).

Как-то, всерьёз занявшись изучением эсперанто, взял новый словарь — и что? Принцип образования сложных слов погребён под новейшими корнями! Так и помер для меня эсперанто — пущай земля ему будет пухом...

Идальго, уточните, пожалуйста, Вашу мысль. Мне не понятно, на что стоило бы ответить. Ясно только, что для Вас ЭСПЕРАНТО помер, но это Ваша личная печаль или радость.

Фантазёр:Мне не понятно, на что стоило бы ответить.

Ответа и не жду. Поделился своим впечатлением от модернизации: язык стал приближаться к любому обычному.

Не затруднились бы уточнить: «от модернизации» ЧЕГО, а также КАКОЙ «язык стал приближаться к любому обычному», причём то и другое В КАКОМ именно СМЫСЛЕ?

Эсперанто задумывался (если ошибаюсь, поправьте) как простой и доступный. Этих качеств предполагалось достичь, в частности, образованием новых слов — буде такая возможность заимеется — комбинацией корней старых.
В том словаре, о котором я сказал, такие комбинации заменены новыми словами (не берусь судить о соотношении тех и других принципов).
Именно это я "обозвал" модернизацией, именно в этом — в создании новых слов в тех случаях, когда можно обойтись комбинациями корней, — я вижу стремление эсперанто к обычному языку.
Именно в этом я увидел его близкую кончину.

Что-то не “врубаюсь” в Вашу, Идальго, логику. Не понимаю, какие это «комбинации корней старых» в ЭСПЕРАНТО «заменены новыми словами»? О чём именно ведёте речь?
Как я понимаю, Заменгоф брал из различных языков слова, и именно отдельные их корни, а не какие-то «комбинации корней старых» послужили основой для слов в ЭСПЕРАНТО. Так, например, русское слово дом превратилось в domo (дом) и doma (домашний), немецкое Jahr в jaro (год) и jara (годовой), французское mode в modo и moda и т. д. Рациональный и весьма понятный всем здравомыслящим приём словообразования.

Фантазёр, Вы с грамматикой эсперанто знакомились? Словарь читали?

Впрочем, я не обладаю здравыми мыслями, как Вы точно определили, поэтому не достоин Вашего внимания.

Простейший язык ⇐ Сравнительно-историческое языкознание