Сравнительно-историческое языкознание ⇒ Самый удобный язык

[BvNik]

Какой язык по вашему мнению самый удобный?

Я имею ввиду:
1. Анатомическое удобство произношения слов.
2. Минимально необходимая для выражения мысли избыточность звуков (минимально избыточный)
3. Легкость в изучении
4. Однозначность трактовки

[Марго]

BvNik, а как по-вашему, сколько нужно знать языков -- притом досконально -- чтобы ответить на Ваш вопрос?

[BvNik]

Ну хотя бы из наиболее распространенных.
И досконально в данном случае их вовсе не нужно знать. Даже уровень "pre intermediate" вполне достаточен.

[Марго]

Ну хотя бы из наиболее распространенных.

И здесь не менее двух десятков наберется, а вряд ли кто-то из здешних владеет 20 иностранными языками в такой степени, чтобы можно было провести сравнение по предлагаемым Вами позициям.

На Ваш прямой вопрос, конечно, я могу ответить прямо: наиболее удобный язык тот, которому тебя с рождения мама научила, -- при условии, что ты в этой языковой среде продолжаешь жить.

[Анча]

Вопрос, конечно, сформулирован некорректно, BvNik. Естественно, самый удобный - родной.
Я бы вообще не стала бы говорить о языке удобный/неудобный. В Африке - своя одежда, а в Сибири - своя.

[BvNik]

Уверен, что ответ на этот вопрос специалистам давно уже известен. Предполагаю, что даже преподавать это должны языковедам. В любом случае, этот вопрос не подразумевает субъективной оценки типа "мое-не мое", "родной-не родной" и т.д., однозначный ответ на него можно обосновать. Поэтому велосипед этот давно уже изобретен, я ожидаю лишь ответа сведущих в этом вопросе людей.

Например, по пункту 1: звук "а" явно просто воспроизводим, а вот "р" не всем дается. Есть и другие более или менее сложные в произношении для всех людей звуки. Язык, в котором сложных больше, сложнее. Соответственно ответ на эту часть вопроса существует только однозначный.
Пункт 2: Однозначность ответа просто очевидна! В одном языке (в среднем) для выражения мысли требуется больше звуков, в другом меньше.
Пункт 3: Изучение ребенком (с нуля) сложного языка, с витиеватой грамматикой, кучей синонимов, омонимов, других неоднозначностей дается сложнее. И это очевидно.
Пункт 4: Говорит сам за себя.

Уверен, что удобство (настаиваю на этом термине) языка характеризуется и другими особенностями, но так же однозначно.

[Марго]

То, что языковедам это, вероятно, известно, сомнений не вызывает (хотя, думаю, единого мнения и в их среде нет). Но Вы же спрашиваете НЕ у языковедов.

Кстати, каков Ваш собственный ответ?

[BvNik]

Жаль, видимо не там задал вопрос.

Я же ответа к сожалению не знаю. Единственное: подозреваю, что английский удобнее русского.

[Анча]

А чем?

Лингвистику нам преподавал Григорян Эдуард Арутюнович, я от него подобного не слышала. Правда, именно он указал нам на нелогичности русского, до этого я их не замечала.

[самый главный енот]

В любом случае, этот вопрос не подразумевает субъективной оценки

С чего бы вдруг? Ведь "удобный" — это субъективное определение, каким образом давать объективную оценку на основе субъективных критериев?[/quote]

Уверен, что удобство (настаиваю на этом термине)

Уверенность — слишком ненадёжная основа, может быть вы найдёте официальную дефиницию (если это действительно термин в лингвистике)?

[Чеширский Бегемот]

Какой язык по вашему мнению самый удобный?

Я имею ввиду:
1. Анатомическое удобство произношения слов.

Обезьяний

2. Минимально необходимая для выражения мысли избыточность звуков (минимально избыточный)

Язык жестов.

3. Легкость в изучении

Родной

4. Однозначность трактовки

Ассемблер


Вам не кажется, что столь субъективные инструменты оценки никогда не дадут более толкового результата?
Первый и третий пункт просто пропускаем за невозможность вычленить сколь-нибудь объективный критерий. Четвёртый надо как минимум уточнить. Давно проверено, что степень понимаемости (тем более - однозначности) даже при базовых знаниях слушателя (читателя) зависит не от языка, а от знакомства с предметом.
А вот касательно второго... В принципе, конечно, можно ставить вопрос об информационной насыщенности каждого звука в языке, но большой смысловой накрузки полученный результат не даст. Уже в силу того, что существуют языки с долгими и краткими звуками, дифтонгами ... Как их считать - непонятно.

Гораздо разумнее ставить вопрос о смысловой насыщенности языка на единицу времени, затрачиваемой на произношение, а для письменных - на написание и чтение.

Когда-то давным-давно подобные опыты проделывали. Брали "средний" текст, без привязки к бытовым или культурным слоям конкретного этноса - и переводили его на разные языки. Потом довали читать или слушать носителям.
Так вот, опуская детали, некоторые выводы по памяти.
1. Медленнее всех говорят англичане, а американцы - очень быстро. Язык ли тому причина? Быстрее всех - французы. При этом, однако, число звуков на один морф во французском явно больше чем в английском.
2. Письменный и устный вариант языка обладает совершенно разной временнОй насыщенностью. Тот же японский читается очень быстро, но совершенно непригоден, например, для ведения переговоров непосредственно во время боя (известный факт - 30% потерь японской авиации во время второй мирой войны отнесено на неразбериху с отдачей команд).
3. Ну и наконец, результаты очень сильно варирьируются в зависимости от темы текста. Помните, как там у Ломоносова?

Карл пятый Римский Император говаривал, что Ишпанским языком с Богом, Францусским с друзьями, Немецким с неприятельми, Италиянским с женским полом говорить прилично

Сам Карл, правда, формулировал это немного по-другому, ну да нам вариант Ломоносова более известен.

[BvNik]

Обезьяний

Не спорю: обезьяне анатомически удобно говорить на обезьяньем языке, как и другим животным "на своих" языках. Логично, что конструкция человеческого речевого аппарата не может быть одинаково хороша для воспроизведения речи на разных языках.

Язык жестов.

Согласен, но вопрос касается только речевых языков.

Родной

Об этом я уже говорил: этот пункт касается только людей, изучающих первый свой язык. Их еще детьми называют. Не думаю, что для них есть понятие "родной язык".

Ассемблер

Это зависит от ого, кто его трактовать будет

Вам не кажется, что столь субъективные инструменты оценки никогда не дадут более толкового результата?

Несомненно! Поэтому и призываю к объективным оценкам.

Первый и третий пункт просто пропускаем за невозможность вычленить сколь-нибудь объективный критерий.

Сложность не значит невозможность.

Четвёртый надо как минимум уточнить. Давно проверено, что степень понимаемости (тем более - однозначности) даже при базовых знаниях слушателя (читателя) зависит не от языка, а от знакомства с предметом.

Понимаемость и однозначность совсем разные понятия. Я говорю об однозначности. Уточню. Даже если слушатель полностью знаком с предметом, одна и та же фраза может требовать уточнения для полного понимания ее смысла. В одном языке требуется много контекста, в другом меньше.
Понимаемость это пожалуй еще один критерий оценки удобства языка. То есть насколько легко отличаются на слух различные слова.

Гораздо разумнее ставить вопрос о смысловой насыщенности языка на единицу времени, затрачиваемой на произношение, а для писменных - на написание и чтение.

Пожалуй, что так. Спасибо за замечание.

1. Медленнее всех говорят англичане, а американцы - очень быстро. Язык ли тому причина?

Уверен, что язык. Послушайте, какие слова употребляют те и другие в разговорной речи, - они разные. К тому же американцы максимально упрощают произношение слов.

Быстрее всех - французы. При этом, однако, число звуков на один морф во французском явно больше чем в английском.

Возможно это и есть удобство языка? Возможно, французский проще для речевого аппарата человека, начиная от обработки мозгом, заканчивая воспроизведением звуков?

Письменный и устный вариант языка обладает совершенно разной временнОй насыщенностью. Тот же японский читается очень быстро, но совершенно непригоден, например, для ведения переговоров непосредственно во время боя (известный факт - 30% потерь японской авиации во время второй мирой войны отнесено на неразбериху с отдачей команд).

Совершенно верно, удобство устного и письменного языка -абсолютно разные вещи. Поэтому оценка удобства письменности - еще одна характеристика удобства, которую тоже можно разложить на составляющие.

Ну и наконец, результаты очень сильно варьируются в зависимости от темы текста.

Сложно сказать, так это или нет. Но думаю, что оценку "в среднем" можно осуществить.

Помните, как там у Ломоносова?

Помню, однако это высказывание относится не столько к удобству использования языка, сколько к некоторым его особенностям, прежде всего традиционным.

В любом случае, спасибо Вам за развернутый ответ. Чего-то подобного я и ожидал.

Добавлено спустя 14 минут 38 секунд:

С чего бы вдруг? Ведь "удобный" — это субъективное определение, каким образом давать объективную оценку на основе субъективных критериев?

Читайте выше, не хочется повторяться.

Уверенность — слишком ненадёжная основа

Самая надежная. Уверены ли Вы, что Земля крутится, что Солнце светит, что Вы существуете? В любом случае, именно этот термин соответствует той основе, с которой я утверждаю. Относительно дефиниций, читайте выше.

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:
Прошу прощения, сразу не разобрался как отвечать адресно.

[Чеширский Бегемот]

Ассемблер

Это зависит от ого, кто его трактовать будет

Не-а.... Язык ассемблера может трактовать только ассемблер. Раньше с этого начиналось введение в программирование. Сейчас об этом порядком подзабыли, но ассемблер это язык однозначно соответвующий системе команд конкретного процессора. По сути - те же машинные команды (которые в принципе не дапускают даже мысли об их неоднозначной трактовке), только записан в более удобоваримом виде.

Вам не кажется, что столь субъективные инструменты оценки никогда не дадут более толкового результата?

Несомненно! Поэтому и призываю к объективным оценкам.

Так надо не оценки пересматривать, а инструмент менять на более объективный. Под инструментом я разумею такие понятия "легкость изучения" и "однозначность". Это понятия человеческого восприятия. Менталитета, если угодно. А он как, было отмечено, у папуаса и,скажем, ацтека "немного" разный.

Первый и третий пункт просто пропускаем за невозможность вычленить сколь-нибудь объективный критерий.

Сложность не значит невозможность.

А я и не говорю о сложности.

Понимаемость и однозначность совсем разные понятия.

Это только на первый (причем - непосвящённый) взгляд.
Неоднозначность возникает на почве непонимания смысла сказанного или написанного.
Уточню, что я не говорю здесь о скорости распознавания, а о самом факте разрешения неопределённости..
Вот вам пример из Пушкина. "Торговали мы недаром // неозначенным товаром". О чем это поэт? Неоднозначность налицо. "Недаром неозначенным" или "недаром торговали"? Отсюда возможное непонимание фразы. Но стоит вспомнить, что "неозначенный товар" означает контрабанду - и неоднозначность снимается. Т.е. грамматическая неоднозначность не устраняется, но смысл фразы становится очевидным. Потому как обе возможных трактовки дают в общем-то одинаковый смысл.
Поэтому главный вывод. Понимать, а тем более - разрешать неопределённости реально только при условии понимания базового уровня культуры носителя языка. Ну или опосредовано через контекст, что в общем-то не снимает требования понимания смысла написанного.

Уверен, что язык. Послушайте, какие слова употребляют те и другие в разговорной речи, - они разные. К тому же американцы максимально упрощают произношение слов.

Было дело. Слова в основном те же, за вычетом небольшого числа локальных жаргонизмов.
Упрощения очень незначительные. Там, например, где англичанин скажет "I've got", американец сэкономит один звук: "I got". Несущественно.
Сильно отличается фонетика, к чему, как ни странно, быстро привыкаешь и темп речи, к чему привыкнуть очень сложно. Ну и грамматика глагола попроще будет, но правда за счёт крайне редко употребляемых и в классическом английском форм наподобие Future Prefect Continuous.

Возможно это и есть удобство языка? Возможно, французский проще для речевого аппарата человека, начиная от обработки мозгом, заканчивая воспроизведением звуков?

Этак мы дойдём до того, что обладателю шнобеля нации проще произносить носовые звуки, а каким-нибудь кавказцам - ларингалы за счёт могучего кадыка.
Несерьёзно, имхо, это. Будь какой-либо однозначный и объективный критерий удобства произношения, все языки давно бы скатились на подобающую фонетику. Ведь в целом нельзя не заметить, что со временем фонетика любого языка упрщается. Но это урощение на самом деле есть просто наведение большей "систематизации" под влиянием какой-то тенденции... Исчезают звуки и сочетания, ставшие чуждыми конкретному языку, происходит уподобление одного звука другому - и т.д.. На их место, правда, могут приходить новые заимствованные звуки, но они не совсем чужие для языка, подстраиваются под имеющийся артикуляционный аппарат.
Короче, все дело опять-таки - в привычке. Японцу даже итальянский, ласкающий слух и язык почти любого европейца (всего-то две аффрикаты), может показаться кошачьим концертом, непригодным для человеческого языка.

Французский считается языком с не самой простой фрнетикой, правда за счёт конкретных звуков, а лишь по причине особенностей их проихношения.

Совершенно верно, удобство устного и письменного языка -абсолютно разные вещи. Поэтому оценка удобства письменности - еще одна характеристика удобства, которую тоже можно разложить на составляющие.

Дык всё можно, что не запрещено. Смысл? Фонетический философский камень ищете?

Ну и наконец, результаты очень сильно варьируются в зависимости от темы текста.

Сложно сказать, так это или нет. Но думаю, что оценку "в среднем" можно осуществить.

К сожалению, могу сослаться только на свой склероз. Читано так давно, что источник уже не найдёшь.

Помните, как там у Ломоносова?

Помню, однако это высказывание относится не столько к удобству использования языка, сколько к некоторым его особенностям, прежде всего традиционным.

Вот с этого места поподробней. Разве не эти самые "традиционные особенности" определяют удобства?

В любом случае, спасибо Вам за развернутый ответ. Чего-то подобного я и ожидал.

Да не на чем.

Прошу прощения, сразу не разобрался как отвечать адресно.

Пройитируйте - и посмотрите как устроен тэг цитаты в самом начале. Автор цитаты - в кавычках.

[самый главный енот]

Согласен, но вопрос касается только речевых языков.

А что такое речевой язык? Неуж лингвистический термин?

С чего бы вдруг? Ведь "удобный" — это субъективное определение, каким образом давать объективную оценку на основе субъективных критериев?

Читайте выше, не хочется повторяться.

И всё-таки?

В любом случае, именно этот термин соответствует той основе, с которой я утверждаю. Относительно дефиниций, читайте выше.

Всё прочитал, не нашёл ссылку на официальную дефиницию

[Фантазёр]

BvNik, какова цель Вашего вопроса? От этого зависит, что и как отвечать. Мне кажется, он представляет интерес, если ставить задачу о конструировании нового языка международного общения, более совершенного и простого, чем ЭСПЕРАНТО. Наступление глобализации неизбежно поставит на повестку дня именно такую задачу.

В связи с этим я разбил бы первый пункт на три:
- анатомическое удобство произношения звуков (фонем) как в ЭСПЕРАНТО, испанском, турецком и русском языках;
- анатомическое удобство произношения слогов как в ЭСПЕРАНТО, японском и испанском языках;
- максимальная краткость морфем.
Второй сформулировал бы иначе: достаточное и необходимое количество фонем для отражения звукового строя языка. Наилучшим языком здесь, на мой взгляд, является русский.
Поскольку, очевидно, Вы имеете ввиду лёгкость в обучении устной и письменной формам языка, детализировал бы третий пункт следующим образом:
- безвариантное соответствие звуков (фонем) их графическим символам как в русском языке;
- минимальное количество правил словообразования;
- минимальное количество правил по склонениям и спряжениям как в английском языке;
- отсутствие рода, кроме выделения особей мужского и женского пола как в английском языке.
В четвёртом пункте следует выделить один из важнейших признаков, а именно - устранение из языка синонимов.
По признакам, в которых языки мной не отмечены, без специальных исследований в разных языках не обойтись.

О некоторых дополнительных признаках упрощения языка можете узнать из моего выступления на форуме “Наилучший язык” в разделе “Фонетика и орфоэпия”.

[Чеширский Бегемот]

О некоторых дополнительных признаках упрощения языка можете узнать из моего выступления на форуме “Наилучший язык” в разделе “Фонетика и орфоэпия”.

А из более надёжных источников - не судьба?

[Фантазёр]

К сожалению, Чеширский Бегемот, - почти что «не судьба».
Меня вопрос этот интересует давно, но по анализу "удобных” качеств языков мне удалось найти в специальной литературе очень немного. Это в книгах С.Н.Кузнецова “Направления современной интерлингвистики” (1984), “Теоретические основы интерлингвистики” (1987) и размышлениях И.А. Бодузна де Куртенэ об ЭСПЕРАНТО во 2 томе его “Избранных трудов” (1963).
Поэтому уверенность BvNikа в том, «что вопрос известен специалистам» и «велосипед уже изобретён», не имеет достаточно веских оснований.
Потребуются дополнительные специальные исследования в данном направлении.

[Чеширский Бегемот]

К сожалению, Чеширский Бегемот, - почти что «не судьба».
Меня вопрос этот интересует давно, но по анализу "удобных” качеств языков мне удалось найти в специальной литературе очень немного. Это книги С.Н.Кузнецова “Направления современной интерлингвистики” (1984), “Теоретические основы интерлингвистики” (1987) и размышления И.А. Бодузна де Куртенэ об ЭСПЕРАНТО во 2 томе его “Избранных трудов” (1963).
Поэтому уверенность BvNikа в том, «что вопрос известен специалистам» и «велосипед уже изобретён», не имеет достаточно веских оснований.
Потребуются дополнительные специальные исследования в данном направлении.

Тогда исследуете поскорей, потому что никто кроме Вас этого делать не будет. Я имею в виду: не будут говорить о каких-то дополнительных признаках, не сформулиров внятно ни одного "основного". Не говоря уж о цели исследования. Вы хотите показать, что со временем любой язые претерпевает те или иные упрощения? Банальность, не требующая доказательства, правда, обычно имеет место и обратный процесс. Или собираетесь найти что-то общее, единое для всех языков? Тогда позвольте поинтересоваться Вашей методологической базой. Для начала: чем вы собираетесь мерить эту "простоту"?
Вот Вам относительно простое задание. Откройте оригинал Шекспира (в сети можно при желании найти даже рукопись) - и сравните её с современным английским. Yайдёте массу различий. Но вот, например, массовая потеря немодальными глаголами продуктивности при образовании отрицательной формы (Scorn not the sonnet, critic, Водсворта, взятое Пушкиным в качестве эриграфа к его "Сонету") - и переход на аналитическую форму (сейчас бы сказали "Don't scorn") - так вот этот процесс является упрощением или как?

[Анча]

Слышала от преподавателя по лингвистике.
Самый удобный язык - понятийный (вроде японского), потому как обозначения понятий логичны и понятны всем. Простите за тавтологию .

Кстати, BvNik, вы, видимо, отвлеклись и не ответили на вопрос: чем английский удобнее русского? Любопытно мне, потому что мне так не кажется.

[Фантазёр]

Моё словосочетание «дополнительные признаки» имеет ввиду лишь добавление к тем, что названы BvNikом и ничего больше. Просто нет смысла перечислять сказанное ранее, если это доступно для прочтения. И это Вы, Чеширский Бегемот, напридумали моё желание «показать, что со временем любой язык претерпевает те или иные упрощения». Ни о чём подобном я не замышлял. Моя точка зрения однозначно выражена мной ранее – разговор об «удобных» языковых качествах имеет смысл только, если ставить задачу по созданию искусственного языка международного общения.
Какого-то одного «основного» признака языкового «удобства» не может быть в принципе ни у одного языка.
Понятно также, что каждый признак имеет свой критерий «простоты». Скажем, образование временных форм глаголов в русском языке на порядок проще, чем в английском и, особенно, в немецком, так как имеет всего четыре времени и не требует использования вспомогательных глаголов (кроме быть в незаконченном будущем времени), а также причастий, неопределённой формы и прочее. Критерий - простота и максимальная краткость! О многочисленных правилах употребления (согласования) различных форм времени в сложноподчинённых предложениях в этих языках я уже и не упоминаю. Критерий – в русском согласования не нужны!
Вывод: по данному признаку русский «удобнее» и «проще» английского и немецкого.