ОрфографияОбъясните норму закона с точки зрения правил

Орфография - раздел науки, изучающий правила правописания

Модератор: Селена

Автор темы
такое имя
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 09.11.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Российская Федерация
Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение такое имя » 09 ноя 2010, 15:03

Объясните как понимать эту норму закона с точки зрения правил - относится ли "уполномоченными ими лицами" в том числе и к "физическим лицом" или это касается только "органами управления юридического лица"? Суд считает, что "уполномоченными ими лицами" относятся только к "органами управления юридического лица", прав ли суд в толковании нормы с точки зрения правил русского языка?

вот норма закона:
"Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами."

Реклама
Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 7791
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение vadim_i_z » 09 ноя 2010, 18:48

Я бы согласился с судом. Множественное число "ими" явно не относится к "физическому лицу, являющемуся работодателем".
Но лучше Вам посоветоваться с юристом...

Автор темы
такое имя
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 09.11.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Российская Федерация
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение такое имя » 09 ноя 2010, 19:37

1.
а если руководствоваться вот этим:
"Точка с запятой ставится между распространёнными однородными членами предложения, особенно если внутри хотя бы одного из них есть запятые"
параграф 132 Правил русской орфографии и пунктуации.


2.
vadim_i_z: Множественное число "ими" явно не относится к "физическому лицу, являющемуся работодателем".
оно может одновременно относится к физическому лицу и юридическому лицу.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 13686
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение Марго » 09 ноя 2010, 20:37

такое имя:оно может одновременно относится к физическому лицу и юридическому лицу.
Не может. И как раз потому, что там физическое лицо, являющееся работодателем, отделено от всего остального точкой с запятой. То есть уполномоченные лица относится только и исключительно к органам управления юридического лица. Так что суд прав.

Автор темы
такое имя
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 09.11.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Российская Федерация
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение такое имя » 09 ноя 2010, 21:58

т.е. вы считаете, что вышецитируемое мной правило расстановки точек с запятой не относится к данному предложению?
разве физические лица и органы управления юр.лиц не однородные?

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 13686
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение Марго » 09 ноя 2010, 22:17

такое имя:разве физические лица и органы управления юр.лиц не однородные?
Однородные. Но из этого никак не следует, что уполномоченные лица должны относиться к физическому лицу. Однородные здесь, с одной стороны, физическое лицо, а с другой - органы управления вместе со всеми зависимыми от этого выражения словами, в которые попадают и уполномоченные лица. Вот потому эти два однородных члена и разделены точкой с запятой.

Автор темы
такое имя
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 09.11.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Российская Федерация
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение такое имя » 10 ноя 2010, 10:01

Тогда с другой стороны спрошу :)
Как звучала бы эта норма закона, если бы уполномоченные лица одновременно относились бы и к физическим и юридическим лицам.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение Саид » 10 ноя 2010, 11:23

Тогда вместо точки с запятой была бы запятая — если не перестраивать предложение. Но перестроить его было бы весьма желательно, так как именно с запятой появилась бы подозреваемая Вами, такое имя, неоднозначность.

Limpid
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 06.11.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Возраст: 58
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение Limpid » 10 ноя 2010, 12:41

Рассмотрим с другой, юридической стороны. "Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами... Закон исходит из того, что трудовые права и обязанности осуществляются людьми (то есть, теми, кто выполняет определённые действия, оформляет на работу, подписывает трудовые контракты и т.п.) а значит,либо ИП (предпринимателями) непосредственно либо органами юридического лица (директор, правление, совет директоров). Такие действия ИП может предпринять только самостоятельно, так как у него органов управления быть не может. С этой точки зрения суд прав, трудовые права и обязанности ИП осуществляет только лично.

Автор темы
такое имя
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 09.11.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Российская Федерация
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение такое имя » 10 ноя 2010, 12:53

Limpid: С этой точки зрения суд прав, трудовые права и обязанности ИП осуществляет только лично.
Если идти с юридической стороны, то надо изучать закон в совокупности, в частности есть еще такие нормы закона, которые говорят о том, что индивидуальный предприниматель все-таки может иметь своих представителей и делегировать полномочия в трудовых отношениях, в частности:
ч.9 ст.20
От имени физических лиц, имеющих самостоятельный доход, достигших возраста восемнадцати лет, но признанных судом недееспособными, их опекунами могут заключаться трудовые договоры с работниками в целях личного обслуживания этих физических лиц и помощи им по ведению домашнего хозяйства.

т.е. допустим что общая норма не разрешает ИП делегировать полномочия, но ниже есть специальная которая все-таки разрешает - разве не противоречие?

или вот, где опять же прямым и доступным языком говорится о том, что ИП может делегировать свои полномочия:
Статья 33. Представители работодателей
Интересы работодателя при проведении коллективных переговоров, заключении или изменении коллективного договора, а также при рассмотрении и разрешении коллективных трудовых споров работников с работодателем представляют руководитель организации, работодатель - индивидуальный предприниматель (лично) или уполномоченные ими лица в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами.

Limpid
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 06.11.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Возраст: 58
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение Limpid » 10 ноя 2010, 13:12

Вот это бы показать в суде. А так конечно качество законов у нас аховое, просто неграмотно пишут законы, и это ещё "цветочки".

Автор темы
такое имя
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 09.11.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Российская Федерация
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение такое имя » 10 ноя 2010, 13:25

Limpid:Вот это бы показать в суде. А так конечно качество законов у нас аховое, просто неграмотно пишут законы, и это ещё "цветочки".
показали, просто проигнорировали.
осталась последняя инстанция - вот и хотелось бы туда представить свою позицию не только со ссылками на этот же закон, но и с учетом правил русского языка, которые(имхо) суды неправильно поняли и соответственно не так истолковали закон.

Limpid
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 06.11.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Возраст: 58
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение Limpid » 10 ноя 2010, 13:27

успеха

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение Саид » 10 ноя 2010, 15:36

такое имя пишет:
...есть еще такие нормы закона, которые говорят о том, что индивидуальный предприниматель все-таки может иметь своих представителей и делегировать полномочия в трудовых отношениях, в частности:
ч.9 ст.20
<...>
или вот, где опять же прямым и доступным языком говорится о том, что ИП может делегировать свои полномочия:
Статья 33. Представители работодателей
<...>
такое имя, из того факта, что указанные Вами статьи противоречат приведенному Вами в начальном посте пункту, никак не следует, что этот пункт является источником всех проблем.

Трактоваться же этот пункт должен однозначно, согласно Вашему же
"Точка с запятой ставится между распространёнными однородными членами предложения, особенно если внутри хотя бы одного из них есть запятые"
параграф 132 Правил русской орфографии и пунктуации.
Именно для того, чтобы члены предложения, распространяющие один из однородных членов, не применялись к другому однородному члену (и наоборот), — именно для этого и употребляется точка с запятой вместо обычной запятой, используемой в аналогичных, но более простых случаях (при нераспространённых однородных членах).

Автор темы
такое имя
писарь
писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 09.11.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Российская Федерация
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение такое имя » 10 ноя 2010, 15:58

Саид: такое имя, из того факта, что указанные Вами статьи противоречат приведенному Вами в начальном посте пункту, никак не следует, что этот пункт является источником всех проблем.
может быть, а можете объяснить мне противоречие этой нормы с последующими нормами, где фл может иметь представителя?

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение Саид » 10 ноя 2010, 16:27

К русскому языку, который я в данный момент представляю, это не имеет никакого отношения.
© Киса Воробьянинов (почти) ;)

Limpid
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 70
Зарегистрирован: 06.11.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Возраст: 58
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение Limpid » 10 ноя 2010, 18:45

"К русскому языку у меня нет вопросов".
© В. Черномырдин.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 7791
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение vadim_i_z » 10 ноя 2010, 20:14

Саид, это © Остап Бендер!

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение Саид » 10 ноя 2010, 21:59

— Да, — сказал он, нежно глядя на собеседницу. — Такие дела. Как же вы поживаете, Елизавета...
— Петровна. А вас как зовут?
Обменялись именами-отчествами.
<...>
— Вы научный работник? — спросила Лиза.
— Да. Некоторым образом, — ответил Ипполит Матвеевич, чувствуя, что со времени знакомства с Бендером он приобрел несвойственное ему раньше нахальство.
— А сколько вам лет, простите за нескромность?
— К науке, которую я в настоящий момент представляю, это не имеет отношения.
Этим быстрым и метким ответом Лиза была покорена.
— Но всё-таки? Тридцать? Сорок?
— Почти. Тридцать восемь.
— Ого! Вы выглядите значительно моложе.
Ипполит Матвеевич почувствовал себя счастливым.
©

Впрочем, vadim_i_z, допускаю, что чего-то подзабыл: возможно, Остап Ибрагимыч и говаривал нечто подобное именно о русском языке ;).

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 54
Re: Объясните норму закона с точки зрения правил

Сообщение irida » 10 ноя 2010, 22:11

Кажется, Остап говорил это относительно пожарной безопасности, которую он в какой-то момент представлял. Ошибаюсь?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • С исторической точки зрения...
    Pantera » 02 дек 2008, 18:06 » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    1046 Просмотры
    Последнее сообщение nastyalgiya
    13 янв 2009, 23:53
  • Ошибки с точки зрения стилистики
    Кот-Мау » 02 авг 2019, 19:15 » в форуме Стилистика
    23 Ответы
    897 Просмотры
    Последнее сообщение Селена
    15 авг 2019, 16:18
  • Стилистика текста с точки зрения русского языка
    KtotoSnizu » 13 мар 2016, 17:41 » в форуме Стилистика
    2 Ответы
    998 Просмотры
    Последнее сообщение daslex
    14 мар 2016, 00:23
  • Что можно сказать об этом выражении с точки зрения стилистик
    Mil@ » 30 окт 2007, 10:22 » в форуме Помощь знатоков
    4 Ответы
    1773 Просмотры
    Последнее сообщение Dimon
    02 ноя 2007, 16:38
  • что может помочь при разборе слова с историч.точки зрения?
    Анка_Колючая » 08 июн 2010, 18:40 » в форуме Словообразование
    6 Ответы
    951 Просмотры
    Последнее сообщение самый главный енот
    16 окт 2010, 02:26