Объясните норму закона с точки зрения правил ⇐ Орфография

[такое имя]

Объясните как понимать эту норму закона с точки зрения правил - относится ли "уполномоченными ими лицами" в том числе и к "физическим лицом" или это касается только "органами управления юридического лица"? Суд считает, что "уполномоченными ими лицами" относятся только к "органами управления юридического лица", прав ли суд в толковании нормы с точки зрения правил русского языка?

вот норма закона:
"Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами."

[vadim_i_z]

Я бы согласился с судом. Множественное число "ими" явно не относится к "физическому лицу, являющемуся работодателем".
Но лучше Вам посоветоваться с юристом...

[такое имя]

1.
а если руководствоваться вот этим:
"Точка с запятой ставится между распространёнными однородными членами предложения, особенно если внутри хотя бы одного из них есть запятые"
параграф 132 Правил русской орфографии и пунктуации.


2.

Множественное число "ими" явно не относится к "физическому лицу, являющемуся работодателем".

оно может одновременно относится к физическому лицу и юридическому лицу.

[Марго]

оно может одновременно относится к физическому лицу и юридическому лицу.

Не может. И как раз потому, что там физическое лицо, являющееся работодателем, отделено от всего остального точкой с запятой. То есть уполномоченные лица относится только и исключительно к органам управления юридического лица. Так что суд прав.

[такое имя]

т.е. вы считаете, что вышецитируемое мной правило расстановки точек с запятой не относится к данному предложению?
разве физические лица и органы управления юр.лиц не однородные?

[Марго]

разве физические лица и органы управления юр.лиц не однородные?

Однородные. Но из этого никак не следует, что уполномоченные лица должны относиться к физическому лицу. Однородные здесь, с одной стороны, физическое лицо, а с другой - органы управления вместе со всеми зависимыми от этого выражения словами, в которые попадают и уполномоченные лица. Вот потому эти два однородных члена и разделены точкой с запятой.

[такое имя]

Тогда с другой стороны спрошу
Как звучала бы эта норма закона, если бы уполномоченные лица одновременно относились бы и к физическим и юридическим лицам.

[Саид]

Тогда вместо точки с запятой была бы запятая — если не перестраивать предложение. Но перестроить его было бы весьма желательно, так как именно с запятой появилась бы подозреваемая Вами, такое имя, неоднозначность.

[Limpid]

Рассмотрим с другой, юридической стороны. "Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами... Закон исходит из того, что трудовые права и обязанности осуществляются людьми (то есть, теми, кто выполняет определённые действия, оформляет на работу, подписывает трудовые контракты и т.п.) а значит,либо ИП (предпринимателями) непосредственно либо органами юридического лица (директор, правление, совет директоров). Такие действия ИП может предпринять только самостоятельно, так как у него органов управления быть не может. С этой точки зрения суд прав, трудовые права и обязанности ИП осуществляет только лично.

[такое имя]

С этой точки зрения суд прав, трудовые права и обязанности ИП осуществляет только лично.

Если идти с юридической стороны, то надо изучать закон в совокупности, в частности есть еще такие нормы закона, которые говорят о том, что индивидуальный предприниматель все-таки может иметь своих представителей и делегировать полномочия в трудовых отношениях, в частности:

ч.9 ст.20

От имени физических лиц, имеющих самостоятельный доход, достигших возраста восемнадцати лет, но признанных судом недееспособными, их опекунами могут заключаться трудовые договоры с работниками в целях личного обслуживания этих физических лиц и помощи им по ведению домашнего хозяйства.

т.е. допустим что общая норма не разрешает ИП делегировать полномочия, но ниже есть специальная которая все-таки разрешает - разве не противоречие?

или вот, где опять же прямым и доступным языком говорится о том, что ИП может делегировать свои полномочия:

Статья 33. Представители работодателей

Интересы работодателя при проведении коллективных переговоров, заключении или изменении коллективного договора, а также при рассмотрении и разрешении коллективных трудовых споров работников с работодателем представляют руководитель организации, работодатель - индивидуальный предприниматель (лично) или уполномоченные ими лица в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами.

[Limpid]

Вот это бы показать в суде. А так конечно качество законов у нас аховое, просто неграмотно пишут законы, и это ещё "цветочки".

[такое имя]

Вот это бы показать в суде. А так конечно качество законов у нас аховое, просто неграмотно пишут законы, и это ещё "цветочки".

показали, просто проигнорировали.
осталась последняя инстанция - вот и хотелось бы туда представить свою позицию не только со ссылками на этот же закон, но и с учетом правил русского языка, которые(имхо) суды неправильно поняли и соответственно не так истолковали закон.

[Limpid]

успеха

[Саид]

такое имя пишет:

...есть еще такие нормы закона, которые говорят о том, что индивидуальный предприниматель все-таки может иметь своих представителей и делегировать полномочия в трудовых отношениях, в частности:

ч.9 ст.20

<...>
или вот, где опять же прямым и доступным языком говорится о том, что ИП может делегировать свои полномочия:

Статья 33. Представители работодателей

<...>

такое имя, из того факта, что указанные Вами статьи противоречат приведенному Вами в начальном посте пункту, никак не следует, что этот пункт является источником всех проблем.

Трактоваться же этот пункт должен однозначно, согласно Вашему же

"Точка с запятой ставится между распространёнными однородными членами предложения, особенно если внутри хотя бы одного из них есть запятые"
параграф 132 Правил русской орфографии и пунктуации.

Именно для того, чтобы члены предложения, распространяющие один из однородных членов, не применялись к другому однородному члену (и наоборот), — именно для этого и употребляется точка с запятой вместо обычной запятой, используемой в аналогичных, но более простых случаях (при нераспространённых однородных членах).

[такое имя]

такое имя, из того факта, что указанные Вами статьи противоречат приведенному Вами в начальном посте пункту, никак не следует, что этот пункт является источником всех проблем.

может быть, а можете объяснить мне противоречие этой нормы с последующими нормами, где фл может иметь представителя?

[Саид]

К русскому языку, который я в данный момент представляю, это не имеет никакого отношения.

© Киса Воробьянинов (почти) ;)

[Limpid]

"К русскому языку у меня нет вопросов".
© В. Черномырдин.

[vadim_i_z]

Саид, это © Остап Бендер!

[Саид]

— Да, — сказал он, нежно глядя на собеседницу. — Такие дела. Как же вы поживаете, Елизавета...
— Петровна. А вас как зовут?
Обменялись именами-отчествами.
<...>
— Вы научный работник? — спросила Лиза.
— Да. Некоторым образом, — ответил Ипполит Матвеевич, чувствуя, что со времени знакомства с Бендером он приобрел несвойственное ему раньше нахальство.
— А сколько вам лет, простите за нескромность?
— К науке, которую я в настоящий момент представляю, это не имеет отношения.
Этим быстрым и метким ответом Лиза была покорена.
— Но всё-таки? Тридцать? Сорок?
— Почти. Тридцать восемь.
— Ого! Вы выглядите значительно моложе.
Ипполит Матвеевич почувствовал себя счастливым.

©

Впрочем, vadim_i_z, допускаю, что чего-то подзабыл: возможно, Остап Ибрагимыч и говаривал нечто подобное именно о русском языке ;).

[irida]

Кажется, Остап говорил это относительно пожарной безопасности, которую он в какой-то момент представлял. Ошибаюсь?

[Саид]

И точно, irida!

— Почему это у вас все наряды серого цвета, да и кисейка такая, что ею только окна вытирать?
Застенчивый Альхен потупился еще больше.
— Кредитов отпускают в недостаточном количестве.
Он был противен самому себе.
Остап сомнительно посмотрел на него и сказал:
— К пожарной охране, которую я в настоящий момент представляю, это не относится.
Альхен испугался.

©

(И потом ещё повторено пару раз в процессе "обхода".)

Пора мне пойти принять чего-нибудь антисклеротического ;).

[irida]

Тогда и я приму за компанию, потому что я вашего, т.е. кисиного, тоже не помнила. Если vadim_z не возражает, может быть третьим.

[vadim_i_z]

Это да, но он повторяет за Остапом:

Остап сомнительно посмотрел на него и сказал:
— К пожарной охране, которую я в настоящий момент представляю, это не относится.

— Лучшие времена скоро наступят, — сказал Остап, — впрочем, к беспризорным детям, которых я в настоящий момент представляю, это не относится.

А мы-то именно о копирайте

[Саид]

Да, vadim_i_z, изобретатель — Остап, спору больше нет. Но ведь и Киса собственное рацпредложение использует: применяет это изобретение к некой науке. И кто его знает — вдруг к лингвистике!

(Это была моя бледная попытка отмазаться ;).)