ОрфографияЗапятые на стыке союза "и" и подчинительных союзов

Орфография - раздел науки, изучающий правила правописания

Модератор: Селена

Автор темы
Henkin
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 19.02.2010
Образование: высшее техническое
Откуда: Самара
 Запятые на стыке союза "и" и подчинительных союзов

Сообщение Henkin »

Доброго времени суток!
Пытаюсь разобраться с вопросом простановки запятых на стыке союзов и никак не могу "переработать, пропустить через себя" один пункт из Розенталя ("Справочник по русскому языку. Пунктуация", § 36 "Запятая на стыке двух союзов", пункт 4, подпункт 1). Приведу его полностью:
4. При «встрече» соединительного союза и и подчинительного союза возможны следующие случаи:
1) запятая ставится только перед союзом и (независимо от того, соединяет ли он однородные члены предложения, самостоятельные предложения или соподчиненные придаточные части), если после придаточной части следует вторая часть двойного союза то, как или но (в этом случае союз и присоединяет целое сложноподчиненное предложение): Он носил тёмные очки, фуфайку, уши закладывал ватой, и когда садился на извозчика, то приказывал поднимать верх (Ч.) — союз и соединяет однородные члены предложения; Изредка маленькая снежинка прилипала снаружи к стеклу, и если пристально вглядеться, то можно было увидеть её тончайшее кристаллическое строение (Пауст.) — союз и соединяет простые предложения; Врач сказал, что больному нужен покой, и если мы не хотим тревожить его, то должны выйти из палаты — союз и соединяет соподчиненные придаточные части; Выясните, пожалуйста, прочитал ли рецензент рукопись, и если прочитал, то каково его мнение о ней — союз и соединяет соподчиненные при даточные части;
Меня смущает факт обязательности (может именно в этом я ошибаюсь?) запятой перед союзом и.
Возьмем вот такую цепочку предложений:
(1) Он оделся, спустился по лестнице и прикрикнул на извозчика. Думаю здесь запятая перед и не нужна.
(2) Он оделся, спустился по лестница и прикрикнул на извозчика, когда вышел во двор. Думаю и здесь запятая перед и не нужна.
(3) Он оделся, спустился по лестнице и когда вышел во двор, то прикрикнул на извозчика. Неужели данная трансформация предложения приводит к необходимости простановки запятой перед союзом и?
Я где-то ошибаюсь, или я неправильно понял Розенталя? Развейте, пожалуйста, мои сомненья!

Реклама
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Запятые на стыке союза "и" и подчинительных союзов

Сообщение Саид »

Логика может быть следующей (далее следует моя собственная имха ;)).

Прежде всего необходимо отметить, что в этом случае [u]нужна запятая и перед придаточным[/u], не только после:
§ 140. Запятая ставится между главным и придаточным предложениями, а если придаточное стоит внутри главного, то оно выделяется запятыми с обеих сторон...
© Правила'56

Вопрос в том, где она должна размещаться относительно союзов — в данном случае сочинительного и и союзного слова когда, играющего роль подчинительного союза. Этот момент тоже предусмотрен Правилами:
§ 142. При двух рядом стоящих союзах (подчинительный союз или относительное слово и другой подчинительный союз; сочинительный союз и подчинительный союз или относительное слово) запятая между союзами ставится только в том случае, когда опущение придаточного предложения не требует перестройки главного предложения
© Там же

В нашем примере при удалении придаточного необходимость перестройки очевидна: соотносительное слово то становится лишним. По этой причине запятая не должна располагаться между и и когда и, вероятно, должна переноситься, помещаясь перед и.

(Конец моей имхи ;).)


Правда, в почти аналогичном случае, когда и соединяет не однородные члены предложения, а однородные придаточные —
Слепой знал, что в комнату смотрит солнце и что если он протянет руку в окно, то с кустов посыплется роса (Кор.)
© Розенталь. Справочник по русскому языку. Пунктуация. § 36, п. 1

— согласно предложенной мною логике запятая перед придаточным если он протянет руку в окно должна быть хоть где-то — а её нет нигде. Вот этот момент мне больше непонятен, Henkin ;) — я бы и здесь поставил запятую перед и. Да, темна вода во облацех!

Автор темы
Henkin
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 19.02.2010
Образование: высшее техническое
Откуда: Самара
 Re: Запятые на стыке союза "и" и подчинительных союзов

Сообщение Henkin »

Спасибо! Пусть истина не рождена, но я не одинок в своих сомненьях!

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Запятые на стыке союза "и" и подчинительных союзов

Сообщение Марго »

Henkin:(3) Он оделся, спустился по лестнице и когда вышел во двор, то прикрикнул на извозчика. Неужели данная трансформация предложения приводит к необходимости простановки запятой перед союзом и?
Нет, запятой там нет. И именно потому, что есть "то". Вот в варианте: "Он оделся, спустился по лестнице и, когда вышел во двор, прикрикнул на извозчика" -- да, запятая. Здесь как раз изъятие придаточного никак не нарушает конструкцию главного, что при наличии союза "то" невозможно сделать.

И запятая не должна никуда "переноситься". Ведь и в цитате, приведенной Саидом, сказано:
запятая между союзами ставится только в том случае, когда опущение придаточного предложения не требует перестройки главного предложения.
То есть запятой в Вашем примере просто нет.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Запятые на стыке союза "и" и подчинительных союзов

Сообщение Саид »

Марго пишет:
...запятой в Вашем примере просто нет.
Почитал я более внимательно "Справочник по русскому языку. Пунктуация" Розенталя. Оказывается, нужна там запятая перед и — потому что и не просто соединяет однородные члены предложения, но и присоединяет сложноподчинённое предложение:
4. При «встрече» соединительного союза и и подчинительного союза возможны следующие случаи:
1) запятая ставится только перед союзом и (независимо от того, соединяет ли он однородные члены предложения, самостоятельные предложения или соподчиненные придаточные части), если после придаточной части следует вторая часть двойного союза то, как или но (в этом случае союз и присоединяет целое сложноподчиненное предложение): Он носил тёмные очки, фуфайку, уши закладывал ватой, и когда садился на извозчика, то приказывал поднимать верх (Ч.) — союз и соединяет однородные члены предложения...
© § 36. Запятая на стыке двух союзов
И запятая не должна никуда "переноситься".
Теперь согласен: запятой между союзами нет, и она никуда не переносится. Hо есть другая запятая — перед соединительным союзом и, присоединяющим сложноподчиненное предложение (а не просто одно из однородных сказуемых). Структуру предложения можно изобразить так:
  • Он носил тёмные очки, фуфайку,
         уши закладывал ватой,
     и
                  когда садился на извозчика, то
         приказывал поднимать верх.


В примере (из Розенталя же), приведённом мной в прошлом посте, ситуация иная. Вроде бы основная разница только в том, что здесь союз и соединяет не однородные сказуемые, а однородные придаточные. Однако есть и другая разница: аналогичное содержащемуся в предыдущем случае сложноподчиненное предложение присоединяется другим союзом — подчинительным:
  • Слепой знал,
         что в комнату смотрит солнце
     и
         что
                      если он протянет руку в окно, то
               с кустов посыплется роса.
"Межсоюзной" запятой (что если) тоже нет, но нет и запятой перед и, соединяющим только лишь однородные придаточные.


Интересно, что если убрать второй что, то запятая перед и тоже потребуется:
  • Слепой знал, что
           в комнату смотрит солнце,
       и
                  если он протянет руку в окно, то
           с кустов посыплется роса.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Запятые на стыке союза "и" и подчинительных союзов

Сообщение Марго »

Саид:Почитал я более внимательно "Справочник по русскому языку. Пунктуация" Розенталя. Оказывается, нужна там запятая перед и — потому что и не просто соединяет однородные члены предложения, но и присоединяет сложноподчинённое предложение:
Да, Вы правы, что-то я запамятовала на этот счет. Спасибо.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Запятые на стыке союза "и" и подчинительных союзов

Сообщение Саид »

Нечастый, наверное, случай, Марго.

В "Справочнике по правописанию, произношению, литературному редактированию" Розенталя Д. Э., Джанджаковой Е. В., Кабановой Н. П. (по крайней мере, 1999 года) этот момент совершенно не освещается, даже среди примеров я ничего подходящего не обнаружил. Придётся держать под руками ещё и "Справочник по русскому языку. Пунктуация" Розенталя, — он, по ссылке, ещё и посвежей (2002 год) ;).

Автор темы
Henkin
дьяк
дьяк
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 19.02.2010
Образование: высшее техническое
Откуда: Самара
 Re: Запятые на стыке союза "и" и подчинительных союзов

Сообщение Henkin »

Из всего написанного выше, я, для себя, прихожу, точнее сказать склоняюсь, к следующему выводу. Слова Розенталя:
4. При «встрече» соединительного союза и и подчинительного союза возможны следующие случаи:
1) запятая ставится только перед союзом и (независимо от того, соединяет ли он однородные члены предложения, самостоятельные предложения или соподчиненные придаточные части), если после придаточной части следует вторая часть двойного союза то, как или но

должна звучать примерно так:
Если соединительный союз и, присоединяет конструкцию, содержащую двойной союз если...то, хотя…но, когда...то и т.д. (первая часть двойного союза при этом располагается сразу после союза и), то перед и обязательно ставится запятая, независимо от того, чем является присоединяемая конструкция по отношению к остальной части предложения: однородным членом, самостоятельным предложением, соподчиненной придаточной частью).

Если же мои рассуждения не верны, то, возвращаясь к примерам в первом сообщении:
(1) Он оделся, спустился по лестнице и прикрикнул на извозчика.
(2) Он оделся, спустился по лестнице и прикрикнул на извозчика, когда вышел во двор.
(3) Он оделся, спустился по лестнице и когда вышел во двор, то прикрикнул на извозчика.

Мы обязательно должны поставить запятую перед и в предложениях (2) и (3).
(2) Он оделся, спустился по лестнице, и прикрикнул на извозчика, когда вышел во двор.
(3) Он оделся, спустился по лестнице, и когда вышел во двор, то прикрикнул на извозчика.
Ведь в обоих случаях соединительный союз и присоединяет конструкцию, являющуюся подчиненным предложением. Но, по-моему, в примере (2) наличие запятой перед союзом и надо «притягивать за уши». Можно воспользоваться объяснением «присоединительная конструкция».

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Запятые на стыке союза "и" и подчинительных союзов

Сообщение Саид »

Формулировки мне кажутся равносильными. И главное в них — "встреча" и и сложного подчинительного союза (его первой части).

Но поскольку в Вашем, Henkin, втором примере сложного союза нет, запятая в нём не нужна.

Мирандолина
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 47
 Re: Запятые на стыке союза "и" и подчинительных союзов

Сообщение Мирандолина »

Это не части сложного предложения, а однородные члены, поэтому перед "и" запятая не нужна.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Двойные запятые при "разрыве" сложных подчинительных союзов
    Henkin » 26 сен 2010, 11:04 » в форуме Орфография
    7 Ответы
    3166 Просмотры
    Последнее сообщение Саид
    26 сен 2010, 19:17
  • Запятая на стыке несоюза и подчинительного союза
    Antikidoq » 23 июн 2018, 14:02 » в форуме Грамматика
    33 Ответы
    2382 Просмотры
    Последнее сообщение daslex
    27 июн 2018, 22:18
  • Запятая на стыке двух союзов
    DanielFa » 27 апр 2014, 22:10 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    19 Ответы
    3104 Просмотры
    Последнее сообщение Гудвин01
    06 май 2014, 12:23
  • И снова запятая на стыке союзов: "и (,) когда"
    Henkin » 31 окт 2010, 20:03 » в форуме Орфография
    4 Ответы
    6610 Просмотры
    Последнее сообщение Henkin
    01 ноя 2010, 10:40
  • Запятые перед союзом и, если союзов несколько
    doit777 » 10 июн 2017, 20:19 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    15 Ответы
    3111 Просмотры
    Последнее сообщение Джонни
    25 июн 2017, 15:11