Разносклоняемое существительное - дитя. ⇐ Грамматика

[Метла]

И всё-таки!
Слово: "дитя" относят к разносклоняемым существительным и склоняют по падежам таким образом:
Именительный падеж (кто? что?) дитя дитяти
Родительный падеж (кого? чего?) дитяти дитять
Дательный падеж (кому? чему?) дитяти дитятям
Винительный падеж (кого? что?) дитя дитять
Творительный падеж (кем? чем?) дитятей дитятями
Предложный падеж (о ком? о чем?) дитяти о дитятях

Я утверждаю, что это - заблуждение.
"Дитя" - это одно, а "дитяти" - другое.
Родительный падеж принимается за Именительный!
Именительный падеж (кто? что?) дитё
Родительный падеж (кого? чего?) дитя
Дательный падеж (кому? чему?) дитю
Винительный падеж (кого? что?) дитя
Творительный падеж (кем? чем?) дитём
Предложный падеж (о ком? о чем?) о дите
Идёт по 4-му склонению:
Род. п. окончание -я;
Дат. п. окончание -ю;
Вин. п. окончания -е, -ё, -й, -я;
Твор. п. окончания -ем, -ём;
Пред. п. окончание -е.

Слово же: "дитяти" надо рассматривать вот так:
Именительный падеж (кто? что?) дитятя дитяти
Родительный падеж (кого? чего?) дитяти дитят
Дательный падеж (кому? чему?) дитяте дитятям
Винительный падеж (кого? что?) дитятю дитят
Творительный падеж (кем? чем?) дитятей дитятями
Предложный падеж (о ком? о чем?) о дитяте о дитятях
Идёт по первому склонению:
Род. п. окончания -ы, -и;
Дат. п. окончание -е;
Вин. п. окончания -у, -ю;
Твор. п. окончание -й;
Пред. п. окончание -е.

[Елена]

Слово: "дитя" относят к разносклоняемым существительным

Метла, а кто его относит к разносклоняемым?

[Метла]

Многие...

[Елена]

Метла, ссылка ничего не показывает - отсылает к расширенному поиску в Гугле.
Если Вы утверждаете что-то, то дайте, пожалуйста, ссылку на конкретную книгу или сайт.

[Метла]

Елена, извиняюсь.
вот и вот.
В предыдущем посте тоже поправил.

[Елена]

Дитя - слово, конечно, и, правда, интересное. Потихонечку устаревает.
Кое в чём готова согласиться, Метла.
Вот к разносклоняемым я его уже не относила бы так однозначно. Насчёт дитяти.. что-то смущает меня. Думаю.

[Метла]

Елена:
Вот к разносклоняемым я его уже не относила бы так однозначно.

Я бы, вообще, эту "разносклоняемость" отменил напрочь. Лишнее, ненужное понятие.

[Елена]

Метла, пожалуй, насчёт разносклоняемости слова "дитя" соглашусь.
А "дитятя" устарело.
Форма ли это слова "дитя" или самостоятельное слово? Оно может быть самостоятельным, если имеет какое-то другое значение или оттенок.

[Метла]

Елена:
Метла, пожалуй, насчёт разносклоняемости слова "дитя" соглашусь.

Уточните, пожалуйста, с кем согласитесь: с общественностью либо со мной?

А "дитятя" устарело.

"Устарело"!? А это что такое? Разве ж вы его (и другие люди) не употребили в современности?
Скорее - оно непонятно. В общественности так уж повелось - некоторые слова причислять к устаревшим или к разговорным, когда их определение затрудненно.

Форма ли это слова "дитя" или самостоятельное слово? Оно может быть самостоятельным, если имеет какое-то другое значение или оттенок.

Дитятя - самостоятельное слово. Сам буквенный состав говорит об этом: "дитё" и "дитятя".
"Дитятя" имеет собственный толк, отличный от толка слова: "дитё".
Скажите, не находите ли вы в слове: "дитятя" некоторую насмешку? Ежели "да", то давайте танцевать от этого оттенка либо с этим оттенком.

[Елена]

с кем согласитесь: с общественностью либо со мной?

Метла, я - с Вами.

не употребили в современности?

Употребляют и устаревшие совсем, и устаревающие на глазах.

некоторые слова причислять к устаревшим или к разговорным, когда их определение затрудненно.

не знаю, кем повелось, я о таком взгляде на устаревшие слова сылшу впервые. Обычно устаревшие слова имеют свои значения. Стареют слова тогда, когда выходят из активного употребления (переходят в пассив - песни, стихи, музейные реалии и т.д.) или совсем исчезают из речи).

Дитятя - самостоятельное слово. Сам буквенный состав говорит об этом: "дитё" и "дитятя".

Всё-таки буквенный состав говорит не об этом ("меня" - это всё-таки "я" в косвенном падеже).

дитятя" некоторую насмешку?

насмешку не слышу.
А Вам кажется есть ирочниный оттенок? А дитё Вы как бы рассмотрели?

[Метла]

Елена:
Употребляют и устаревшие совсем, и устаревающие на глазах.

Я же говорю: "устаревшее", "разговорное", "литературное" - всё это выдумки. Слова не поддаются старению. Это вам не железки и не деревяшки!

не знаю, кем повелось, я о таком взгляде на устаревшие слова сылшу впервые. Обычно устаревшие слова имеют свои значения. Стареют слова тогда, когда выходят из активного употребления (переходят в пассив - песни, стихи, музейные реалии и т.д.) или совсем исчезают из речи).

Например, не слышу уже давно слова: "ваучер". Оно устарело что ли?
А если 'устаревшее' слово всплывёт?
Я не зря привёл ссылку на других людей. "Дитятя" употребляется в общественности и не думает 'устаревать'.

Всё-таки буквенный состав говорит не об этом ("меня" - это всё-таки "я" в косвенном падеже).

В данном случае, буквенный состав говорит об этом. И склонение по падежам тому в подтверждение. В случае же с "я" - другое дело.

насмешку не слышу.
А Вам кажется есть ирочниный оттенок? А дитё Вы как бы рассмотрели?

И слово: "дитё" и слово: "дитятя" можно произнести с насмешкой. Однако к слову: "дитё" насмешка прибавляется дополнительно, а у слова: "дитятя" насмешка усиливается, потому что оная уже в нём заложена.
"Устаревшее". Интересно, когда вы правильно поймёте толкование слова: "дитятя", то тоже будете настаивать на его старости? Всего-то и требуется понять толк слова. О чём я и твержу, пытаясь заставить вас отцепиться от общественного мнения.

[Елена]

Слова не поддаются старению.

увы. Не соглашаюсь, но спорить не буду.

А если 'устаревшее' слово всплывёт?

среди устаревших лингвисты часто различают архаизмы и историзмы (всплывающие).
Кроме того, Вы правы: иногда у слова может начаться совершенно новая жизнь, порой даже с другим значением.

слова: "ваучер". Оно устарело что ли?

отчасти да. не знаю, что скажут словари, составители которых занимаются изучением словоупотребления. Я слова этого давно не слышу (хотя за речью лругих слежу внимательно)

нтересно, когда вы правильно поймёте толкование слова: "дитятя

Всего-то и требуется понять толк слова. О чём я и твержу, пытаясь заставить вас отцепиться от общественного мнения._

Метла! Видимо, правильное значение - это то, которое Вы пытаетесь донести? В этом случае попрошу Вас поставить под сомнение слово "правильный" и подкорректировать свой тон.

Добавлено спустя 35 минут 20 секунд:

Метла,
Перечитала ещё раз нашу переписку. Всё-таки сложно понять тон сообщения в виртуальном пространстве, так что, возможно, что я ошиблась.
От общепринятого мнения отцепилась ещё в классе 10-м.

[Метла]

Елена:
увы. Не соглашаюсь, но спорить не буду.

Так вопросы не решаются.

среди устаревших лингвисты часто различают архаизмы и историзмы (всплывающие).

Говорю же: правильное понимание толка слова уничтожает и "архаизмы и историзмы". "Архаизмы и историзмы" - это вымысел.
Что это за лингвисты такие, которые не исследуют то, что уже есть в русском языке, а, наоборот, гадят в нём своей отсебятиной?

Кроме того, Вы правы: иногда у слова может начаться совершенно новая жизнь, порой даже с другим значением.

Я такого не утверждал.

отчасти да. не знаю, что скажут словари, составители которых занимаются изучением словоупотребления. Я слова этого давно не слышу (хотя за речью лругих слежу внимательно)

Не успело родиться - состарилось!!! Странное устаревание. Кабы мы с вами его не употребляем и не слышим, то другие-то могут его употреблять и слышать. Как быть в таком случае? Скажите: "для нас с вами устарело, а для тех, кто употребляет и слышит - нет"? Но это же неправильно.
Ещё раз повторяю: у слов нет старения.
_________________________________________

За тон прошу прощения. Я же уже предупреждал, что в моих сообщениях почему-то находят высокомерие или издёвку...
Честно говоря, меня не интересует разборка отношений с собеседником (мол: "вы - незнайка, а я - знаток"). Для меня главное - разобрать поставленный вопрос. Будем разбираться?
Если "да", то ответьте на вопрос.
Мне кажется, что вы - учительница. То есть имеете дело с детьми и видите, что некоторые из них плотно опекаемы своими родителями. Есть такое? Эта родительская опека заметна даже без присутствия родителя. Что ребёнок не делает, а родители об этом знают. Ребёнок находится под родительским колпаком и, не смотря на то, что действует самостоятельно, но всё же самостоятельным его не назвать, потому что он ведом родителями (их советами, наставлениями, порядками).
Скажите, можно ли отличить детей по указанному признаку?

[Елена]

Метла,
Насчёт того, что архаизмы и историзмы вымысел, не поняла. Мы же с вами не о личных мыслях разговариваем, а о лингвистике как науке.
В таком случае и логарифм - не что иное, как вымысел.
Это не вымысел, а классификация слов, которые вышли из активного употребления.
Слова выходят из активного употребления, из словаря людей, перестают употребляться, и постепенно уходят на запасные пути. Некоторые умирают (перестают вообще употребляться, и никому, кроме как исследователям, неинтересны), другие живут, но очень пассивной жизнью, а некоторые могут "ожить".

Что это за лингвисты такие, которые не исследуют то, что уже есть в русском языке, а, наоборот, гадят в нём своей отсебятиной?

Слова "гадят" и "отсебятина", многоуважаемый господин Метла, имеют негативный разговорный оттенок. Так что людям не кажется, что Вы высокомерны, а Вы и, правда, порой не следите за речью.

А если 'устаревшее' слово всплывёт?

это Вы говорили?

Цитата:

Кроме того, Вы правы: иногда у слова может начаться совершенно новая жизнь, порой даже с другим значением.

Я такого не утверждал.

Не утверждали, а спрашивали утверждая, я - ответила.

Не успело родиться - состарилось!!! Странное устаревание.

Возраст слов зависит не от лет, а от употребления и востребованности. Слово "ваучер" не состарилось, а устаревает, Вам уже сейчас многие не скажут, что это такое.

Ещё раз повторяю: у слов нет старения.

Ещё раз не соглашаюсь. Язык - живой организм. В нём что-то рождается, что-то стареет, что-то умирает.

Скажите, можно ли отличить детей по указанному признаку?

Я не отличаю детей по такому признаку.

Елена:

увы. Не соглашаюсь, но спорить не буду.

Так вопросы не решаются.

Метла, не люблю пустые споры. Понимаете: если человек хочет понять что-то, он сначала будет читать, думать, потом говорить. Мне не очень нравится и хочется излагать здесь то, что написано во многих книгах, причём не только научных, но и научно-популярных.

[Метла]

Елена:
Насчёт того, что архаизмы и историзмы вымысел, не поняла. Мы же с вами не о личных мыслях разговариваем, а о лингвистике как науке.
В таком случае и логарифм - не что иное, как вымысел.
Это не вымысел, а классификация слов, которые вышли из активного употребления.
Слова выходят из активного употребления, из словаря людей, перестают употребляться, и постепенно уходят на запасные пути. Некоторые умирают (перестают вообще употребляться, и никому, кроме как исследователям, неинтересны), другие живут, но очень пассивной жизнью, а некоторые могут "ожить".

Вот вы о словах говорите, а за словами стоят понятия. Кабы слова устаревают (допустим такое), то, вследствие этого, понятия становятся ненужными. Понятия-то тоже устаревают?
Я утверждаю, что это заблуждение. Понятия не могут устаревать, следовательно и слова, которыми названы понятия, не устаревают. Понятия могут неправильно пониматься - это другое дело.
Хороший тому пример - слово: "дитятя". Считается, что оно устаревшее, но понятие-то до сих пор в ходу.
Это мы с вами и выясняем.

Я не отличаю детей по такому признаку.

Может быть вы неправильно меня поняли?
Есть дети, и есть дитяти. Чем первое понятие отличается от второго? Ответ: родительской опекой. Эта родительская опека может быть на столько заметной, что и без родителей проявляется. Пример (моя сотрудница и её 14-летний сын). Мамаша настолько поглощена опекой своего сына, что знает о каждом его шаге, находясь на рабочем месте. В обед звонит домой и читает наставления: "Пришёл из школы? Какие оценки? Так: супчик на плите разогрей; бери одежду и через 20 минут на тренировку; потом придёшь, переоденься и в 3 часа в музыкальную школу; денежки на столе; не забудь позвонить бабушке...".
Поэтому. Дитё - ребёнок родителя. Дитятя - ребёнок, на котором сказывается родительская опека.

______________________________

Всего вам всем доброго!

[Елена]

Начну с конца.

Может быть вы неправильно меня поняли?

Видимо, неправильно.
Допускаю этот оттенок. Пока в голове не "устаканилось", но суть поняла.

понятия становятся ненужными. Понятия-то тоже устаревают?

Если выходит из обихода вещь, например? Это может произойти? То исчезнет и значение.

[Бона]

А по-моему, слова "ДИТЁ" и "Дитятя" вообще находятся за границами литературного языка, они исключительно просторечные.

[Вячеслав Кургин]

У меня ассоциативно проявилась рифма тятя - дитятя. Сразу же нашел откуда:
...
Попенок зовет его тятей:
Кашу заварит, нянчится с дитятей.
...

Хотя просторечные слова допустимо употреблять в литературе. Тем более ЕМУ

[j.a.]

Вот вы о словах говорите, а за словами стоят понятия. Кабы слова устаревают (допустим такое), то, вследствие этого, понятия становятся ненужными. Понятия-то тоже устаревают?
Я утверждаю, что это заблуждение. Понятия не могут устаревать, следовательно и слова, которыми названы понятия, не устаревают. Понятия могут неправильно пониматься - это другое дело.
Хороший тому пример - слово: "дитятя". Считается, что оно устаревшее, но понятие-то до сих пор в ходу.
Всего вам всем доброго!

Не путайте кирпичи с апельсинами. В русском языке, устаревшим вариантом слова "палец" является слово "перст", то есть понятие благополучно существует, и современное слово есть, перст и палец выражают ОДНО понятие, которое и не думало умирать. Только архаизм использкется оч. редко, в основном для стилизации речи.
Так что понятия в случае с архаизмами НЕ УСТАРЕВАЮТ, а слова в силу разных причин- устаревают. В случае с ИСТОРИЗМАМИ можно говорить, что понятия УСТАРЕВАЮТ. Кокошник, напрмер: слово-то вы, может и знаете, но попробуйте нарисуйте этот кокошник( если вы не этнограф-фольклоритс)?! или найдите женщину, кот. его носит в повседневной жизни. Вот вам и устаревшее слово, и устаревшее понятие...

[Метла]

j.a.:
Не путайте кирпичи с апельсинами.

Сами не путайте.

В русском языке, устаревшим вариантом слова "палец" является слово "перст", то есть понятие благополучно существует, и современное слово есть, перст и палец выражают ОДНО понятие, которое и не думало умирать. Только архаизм использкется оч. редко, в основном для стилизации речи.

Легко же проверить и опровергнуть ваше мнение по поводу "палец и перст - одно и то же". Пример: "пять пальцев на руке" и "пять перстов на руке". Отсюда: "перст" не является устаревшим вариантом слова: "палец".

Так что понятия в случае с архаизмами НЕ УСТАРЕВАЮТ, а слова в силу разных причин- устаревают. В случае с ИСТОРИЗМАМИ можно говорить, что понятия УСТАРЕВАЮТ.

Понятия не устаревают и слова не устаревают. "Устарение" выдумали и поддерживают люди с неправильным пониманием правил русского языка.

Кокошник, напрмер: слово-то вы, может и знаете, но попробуйте нарисуйте этот кокошник (если вы не этнограф-фольклоритс)?! или найдите женщину, кот. его носит в повседневной жизни. Вот вам и устаревшее слово, и устаревшее понятие...

Плохой пример. Кокошник - путаете понятие и предмет. Предмет мало кто носит (хотя используется в мире искусства), но понятие и слово не забытs/ Это и опровергает ваше мнение...
Ещё раз внимательно прочитайте то, что вы выделили из моего прежнего сообщения.

[Метла]

На своём сайте выложил ещё одну страничку. Оцените.
Там есть и по поводу "дитя". Наверное, придётся потом написать статью про: "устаревшее", "просторечное", "историзм", "разговорное", "литературное".

[Елена]

придётся потом написать статью про: "устаревшее", "просторечное", "историзм", "разговорное", "литературное"

Конечно, напишите.
Пусть Ваш взгляд спорен, но интересен.

[граф Хвостов]

"Дитя" (первоначальный вид) и "дитятя" ("неологизм") -- это формы одного и того же слова. В старославянском языке при склонении этого слова во всех формах, кроме единственного числа Им. и Вин. падежей, был суффиксоид "ят" (где "я" это юс малый).
Вот так примерно (судя по учебнику А.М.Камчатнова) могло это спрягаться. (Двойственное число для простоты не привожу.)
И. дитя – дитята
Р. дитяте – дитятъ
Д. дитяти – дитятьмъ
В. дитя – дитята
Т. дитятьмь – дитяты
П. дитяте – дитятьхъ

К этому же склонению относились: "теля, ягня, козля, отроча и т. д." т. е. детёныши. Когда в языке произошло "выравнивание" склонений (т. е. из старославянского стал образовываться собственно русский), то все слова этого склонения, кроме "дитя", разным образом изменились и перекочевали в 1-е (современное) склонение как слова с нулевым окончанием, а "дитя" осталось "сиротой", ибо лишь множ. число, утратив суффиксоид "ят", стало склонятся по 1-му склонению (как "конь, день"), т.е. как муж. род, а единственное число (будучи среднего рода), чтобы иметь возможность склоняться без смысловой путаницы, сохранило суффикс "ят" там, где он был в косвенных падежах, и кроме того, по закону аналогий, приобрело двойника с суффиксом для Им. и Вин. падежей: "дит-ят-я", и стало склонятся по 2-му склонению (как "дядя, мужчина").
Вообще то, чтобы с наименьшим сопротивлением "выправить" склонение этого слова, надо для ед. числа принять форму "деть" муж. рода (я таковую уже слышал в речи) и всё склонять как "конь". Другой более "трудоёмкий" способ "выправки" -- это для ед. числа Им. падежа принять форму "дитятя" (муж. род), а для множ. числа -- "дитяти", и всё склонять как "мужчина, дядя" по 2-му склонению.
Если же принять за основу "дитё" (сред. род), то выправить склонение "по единому образцу" будет труднее всего (в смысле преодоления привычки, ибо придётся решительно переосмысливать множ. число), поэтому эту возможность рассматриваю как маловероятную (хотя, кто знает?..)
Но какой из этих (или других) способов "победит" покажет время. Сейчас спорить без толку -- нужно просто каждому говорить как нравится. Лично я бы хотел, чтобы в языке "победили" две "правильные" формы для разных смысловых оттенков.