Значение слова 'немец' ⇐ Семантика. Лексикология

[Метла]

"Немец". Уже не первый раз слышу, что этим словом следует называть всех тех, кто не говорит на русском языке. А как вы думаете, правильно ли это?

[Елена]

следует называть всех тех, кто не говорит на русском языке. А как вы думаете, правильно ли это?

Думаю, неправильно. Хотя это давняя традиция (не могу поточнее слово подобрать).
А я в детстве была просто убеждена, что немые фильмы - это фильмы, в которых разговаривают на нерусском языке. "Прозрение" наступило, когда я, наконец, уселась смотреть "не мой" фильм... Сама себе поразилась (даже не себе, а своей несообразительности).

[Метла]

И я убеждён, что неправильно.
Как думаете, можно ли найти опровержение утке про немцев? То есть сказать: "нет" - мало, надо привести какие-то сведения, чтобы развеять эту глупость.

[vadim_i_z]

Метла, такая версия относится только к очень давним временам. Про современное употребление слова в таком значении не слышал ни разу.

[Метла]

vadim_i_z:
такая версия относится только к очень давним временам. Про современное употребление слова в таком значении не слышал ни разу.

А я ранее никогда о таком не слышал. Недавно мне об этом сказал знакомый, а потом это же услышал по радио.
Со своим знакомым спорил и убеждал его, что это не так, но не смог - он наслушался каких-то дикарей и верит больше им. Для меня всегда было: немцы - это народность (как русские, казахи, шведы). А тут получается, что японцы, мексиканцы, индусы, французы - это всё одно - немцы.

[Елена]

Метла, вот тут статья есть одна. Посмотрите: может, она ответит на некоторые Ваши вопросы (в третьем абзаце непосредственно та тема звучит). (Правда, возможно, появятся новые )

http://www.rusk.ru/st.php?idar=17201

Добавлено спустя 10 минут 25 секунд:

(В статье моё внимание привлёк только лингвистический момент).
Ещё раз её перечитала... Да, Метла, на Ваши вопросы, она не ответит, пожалуй....
Но обратите внимание там прослеживается связь слова немной и немец.... Причём, немой в смысле "не говорящий на русском"... Мы же сейчас говорим на европейских языках. Почему Ваш знакомый использует слово "немец"? Интересно, каковы его аргументы?
Метла, Вы-то, наверняка, поспорили со знакомым? (Это я к тому, что у Вас, наверное, уже есть какие-то аргументы?)....

[Метла]

Елена:
вот тут статья есть одна.

М-да! Оплевался, читая эту статью. Раз русский = белый свет, то выходит, что белорус = белый, белый свет.

Почему Ваш знакомый использует слово "немец"? Интересно, каковы его аргументы?

Он у кого-то нашёл, что "немцы" = "не мы" и стоит на этом.
"У кого-то" - это круг людей, которые называют себя язычниками, не понимая того, что такое язычество. Не понимают, однако они и есть язычники.

Вы-то, наверняка, поспорили со знакомым? (Это я к тому, что у Вас, наверное, уже есть какие-то аргументы?)....

Не могу я его убедить. Он утверждает, что раньше не было такой народности - "немцы", а были германцы. И не было "немецкого языка", а был - "германский язык". И сейчас называют "немецким языком" то, что надо бы называть - "германским языком".
Сочиняет на ходу и не хочет предавать свой круг (языческий). С историей у него нелады, рассказывает про 12-15 вв. и не берёт в расчёт то, что было до этого времени. Мол: "понаехали на Русь германцы да так много, что русские стали только их называть "немцами"", то есть только за германцами закрепилось название - "немцы". Подтасовка в духе Фоменко и Ко!

Добавлено спустя 23 минуты 55 секунд:

Говорю ему: "японцы, французы, индусы - это немцы?". Отвечает: "да". Задаю другой вопрос: "А казахи, марийцы, буряты, татары - это тоже немцы?". Вот тут он и осёкся; признал, что это хороший аргумент, против которого у него нечего сказать.

[vadim_i_z]

Метла, товарищ просто зациклен на своей идеологии. С таким спорить непросто.
Связь между "немец" и "немой" известна давно. Даль:

немчура об. немой; немец, немка, стар. а местами и доныне в народе, немой, или же | не говорящий по-русски, всякий иностранец с запада, европеец (азиатцы бусурмане); в частности же, германец.

Но даже у него стоит пометка стар.

[Елена]

"А казахи, марийцы, буряты, татары - это тоже немцы?". Вот тут он и осёкся; признал, что это хороший аргумент, против которого у него нечего сказать.

А чем же марийцы от индусов особенно отличаются, по мнению знакомого, что им даже, бедным, в праве называться немцами отказал?
Мне тоже кажется, что "с таким спорить непросто". Может, и не стоит ему что-то доказывать?

[Лев]

Есть люди, которым что либо доказывать бесполезно

[Метла]

Елена:
А чем же марийцы от индусов особенно отличаются, по мнению знакомого, что им даже, бедным, в праве называться немцами отказал?

А казахи, марийцы, буряты, татары - жили/живут бок о бок (можно сказать - вместе), вот поэтому мои слова его заставили призадуматься.
Добил я своего знакомого, приведя взамен "немцев" другие русские слова: "нерусь", "инородцы", "иностранцы" - все эти слова призваны указать на тех, кто не говорит на русском (стало быть "немцы" - 'натянуто').

Ещё могу добавить. Тот же знакомый, от тех же дикарей озвучил такую мысль: "раньше в русском языке вовсе не было слова: "год", а было только слово: "лето"". Я ему сказал про возраст человека и стал считать: 18 лет, 19 лет, 20 лет..., а дальше предложил продолжить самому. Вот тут он и смекнул, что оплошал.

Вообще, мой знакомый хороший человек и с ним приятно общаться. Спор спором, но мы с ним это делаем по-приятельски, без обиды друг на друга. Чего и нам с вами желаю.

[Dimon]

С историей у него нелады, рассказывает про 12-15 вв. и не берёт в расчёт то, что было до этого времени.

А что было до это времени?

[Метла]

Dimon:
А что было до это времени?

Самостийность.

[Dimon]

Dimon:
А что было до это времени?

Самостийность.

А что это такое?

[Метла]

Dimon. Повторю, о чём вопрос. Мой знакомый утверждает, что под словом: "немцы" надо иметь в виду всех тех, кто не говорит на русском языке. Для меня же "немцы" - это народность. "Как название всех тех, кто не говорит на русском языке, перешло на один народ?" - задал я вопрос своему знакомому. Он ответил, что этот народ 'наводнил' Русь и из-за этого русские стали называть немцами только один народ. Не странно ли это? Ранее были татары и норманы, но они, оказывается, не так повлияли на Русь, как народ из Германии. Почему татар или норман не назвали немцами?
Dimon. В данное время, меня интересует только вопрос о слове: "немцы", а вы куда клоните?

[Dimon]

Dimon. Повторю, о чём вопрос. Мой знакомый утверждает, что под словом: "немцы" надо иметь в виду всех тех, кто не говорит на русском языке. Для меня же "немцы" - это народность. "Как название всех тех, кто не говорит на русском языке, перешло на один народ?" - задал я вопрос своему знакомому. Он ответил, что этот народ 'наводнил' Русь и из-за этого русские стали называть немцами только один народ. Не странно ли это? Ранее были татары и норманы, но они, оказывается, не так повлияли на Русь, как народ из Германии. Почему татар или норман не назвали немцами?

Надо полагать, потому что иностранцы в те времена представлялись исключительно выходцами из германских земель. Что, в принципе, абсолютно понятно, учитывая тамошние нескончаемые войны и тяжёлую жизнь. Я с большим сомнением отношусь к попыткам реконструирования языковой истории, но в плане "немцев" согласен с "языковой" теорией.

Dimon. В данное время, меня интересует только вопрос о слове: "немцы", а вы куда клоните?

Вы написали "С историей у него нелады, рассказывает про 12-15 вв. и не берёт в расчёт то, что было до этого времени", а потом охарактеризовали происходящее до того как "самостийность". Я и заинтересовался этим термином.

[Метла]

Dimon:
Надо полагать, потому что иностранцы в те времена представлялись исключительно выходцами из германских земель.

Германия - енто страна, а народ ентой страны - немцы (а не германцы). Это было для русских всегда и во все времена.

Что, в принципе, абсолютно понятно, учитывая тамошние нескончаемые войны и тяжёлую жизнь.

Причём здесь Русь и переход названия со всех на одних? В Германии свои войны и своя тяжёлая жизнь, а на Руси свои войны и своя тяжёлая жизнь.
И ничего тут не понятно - как слово: "немцы", вдруг, слетело со всех народностей на один народ? Почему, вдруг, вся Русь одним махом приняла этот переход?

Я с большим сомнением отношусь к попыткам реконструирования языковой истории, но в плане "немцев" согласен с "языковой" теорией.

По-моему, эта теория - пулька, пущенная неким умственным инвалидом. На слово посмотрите: "НЕМЦЫ" или "НЕМЕЦ". Буковку: "Ц" видите? Вот эта буковка стоит на месте. Однако в переводе: "НЕМЦЫ" = "НЕ МЫ", почему-то упускается. Это называется - валить буквы. А ещё на единственное число посмотрите - "немец". Как его перевести: "не мы", "не наш", "не мой"? Ну и на женский род посмотрите - "немка"...

[Kopchuga]

Метла, можете сравнить немцев с другими словами:
старец, гонец, борец и прочими.

Сегодняшняя история - вообще, мутная штука. Из-за возникшей путанницы убедительно показать происхождения этого слова не представляется возможным. Быть может, вы поверите мне, если скажу, что раньше язык был один, но без централизованной поддержки оного, диалекты все более отличались друг от друга. И немцы стали первыми и какое-то время были практические единственными, чей диалект стал настолько отличаться от всеобщего языка, что их перестали понимать остальные.

[Метла]

Kopchuga:
можете сравнить немцев с другими словами:
старец, гонец, борец и прочими.

Могу сравнить и германцев с этими словами. Написано же: Германия - енто страна, а народ ентой страны - немцы (а не германцы). Это было для русских всегда и во все времена.
Я слышал и эту утку про один язык для разных народов. Она разбивается племенами туземцев, которые живут себе вдали от цивилизациии с разными языками.
Тут путаница "понятий" и "языков". Разные языки называют одни и те же понятия. "Одни и те же понятия" принимают за один, единственный язык.

[Dimon]

Германия - енто страна, а народ ентой страны - немцы (а не германцы). Это было для русских всегда и во все времена.

А слабо заглянуть в учебник истории? Германия появилась как страна лишь благодаря усилиям Бисмарка во второй половине XIX-го века.

Что, в принципе, абсолютно понятно, учитывая тамошние нескончаемые войны и тяжёлую жизнь.

Причём здесь Русь и переход названия со всех на одних? В Германии свои войны и своя тяжёлая жизнь, а на Руси свои войны и своя тяжёлая жизнь.

Таких войн и такой тяжёлой жизни в России не было (потому и приходится корни нынешних российских проблем искать в татаро-монгольском иге, а не в более поздних событиях ). "Причём" - причина иммиграции иноземцев в Россию.

И ничего тут не понятно - как слово: "немцы", вдруг, слетело со всех народностей на один народ? Почему, вдруг, вся Русь одним махом приняла этот переход?

А кто сказал, что на один народ и одним махом??? Несколько столетий ассоциировалось это наименование с центрально-европейскими народами, а потом в результате российской экспансии границы непосредственно пододвинулись к немецким областям.

По-моему, эта теория - пулька, пущенная неким умственным инвалидом. На слово посмотрите: "НЕМЦЫ" или "НЕМЕЦ". Буковку: "Ц" видите? Вот эта буковка стоит на месте. Однако в переводе: "НЕМЦЫ" = "НЕ МЫ", почему-то упускается. Это называется - валить буквы. А ещё на единственное число посмотрите - "немец". Как его перевести: "не мы", "не наш", "не мой"? Ну и на женский род посмотрите - "немка"...

А Мцыри - это "нашенский"?

[Метла]

Dimon:
А слабо заглянуть в учебник истории? Германия появилась как страна лишь благодаря усилиям Бисмарка во второй половине XIX-го века.

Ок! А слабо на основании этого высказывания подтвердить мнение: "немцы = не мы"?
До "немцев", как назывался народ, который сейчас называется немцами, потому что русским так захотелось переделать своё заявление в сторону нерусских?

"Причём" - причина иммиграции иноземцев в Россию.

Ого! Какие иноземцы нежелательные! Настолько нежелательные, что русские им даже название переделали! Раньше-то как этих иноземцев называли, до того, как они стали "немцами"?
Почему монголо-татар или норманов никогда не называли немцами (то бишь - теми, кто не говорит на русском языке)?

А кто сказал, что на один народ и одним махом???

Да ваша же "языковая теория" и сказала.

Несколько столетий ассоциировалось это наименование с центрально-европейскими народами, а потом в результате российской экспансии границы непосредственно пододвинулись к немецким областям.

К каким областям? Вы уж, пожалуйста, 'прежнее' название используйте. А то гляжу, по моему поёте, но сами не замечаете этого.
С чего бы теперь уже другое мнение появилось: "ассоциировалось с центрально-европейскими народами"? Мой знакомый (и по радио я слышал) утверждает, что "немцы = не мы, то есть все те, кто не говорит на русском языке", стало быть под это дело подходят и азиаты, и африканцы, и оба американских материка. Вы уж давайте не юлите! Остановитесь на чём-нибудь одном.

А Мцыри - это "нашенский"?

Не ко мне вопрос, а к себе, ведь я эту бяку (немцы = не мы) не поддерживаю.
______________________________

Скажите, какой язык в Германии? Почему этот язык называется именно так, а не по-другому? Есть ли прежнее название у этого языка (ну, раз он назван "в результате российской экспансии, которая пододвинула границы непосредственно к неким областям")?
Как переводится: "deutsche"? Почему "deutschen = немцы" -> "немцы = не мы", а не сразу - "deutschen = не мы"?

[Kopchuga]

Метла, теория о едином праязыке достаточно обоснована и охватывает также малые языки всяких там туземцев.
Исторически связывать немцев с Германией нельзя, так как нельзя утверждать, что слово "немец" появилось после формирования этой страны. Мне кажется, слово появилось раньше.
Надо бы посмотреть историю развития немецкого языка.

[Dimon]

Ок! А слабо на основании этого высказывания подтвердить мнение: "немцы = не мы"?

Иммигранты, не говорящие по-русски, немые.

До "немцев", как назывался народ, который сейчас называется немцами, потому что русским так захотелось переделать своё заявление в сторону нерусских?

Ни хрена не понял. Назывались они либо пруссками, либо баварцами и т.д. Называли их немцами вместе с поляками и литвинами.

Какие иноземцы нежелательные!

С чего это вдруг?

Настолько нежелательные, что русские им даже название переделали!

Как русские нныче называют жителей различных стран и совпадает ли это с их собственными наименованиями? Кстати, и не только русские в этом грешны.

Почему монголо-татар или норманов никогда не называли немцами (то бишь - теми, кто не говорит на русском языке)?

Потому что они во многом и сформировали современный русский язык, привнеся в него многое.

А кто сказал, что на один народ и одним махом???

Да ваша же "языковая теория" и сказала.

Моя языковая теория говорит о протяжённости этого периода.

Несколько столетий ассоциировалось это наименование с центрально-европейскими народами, а потом в результате российской экспансии границы непосредственно пододвинулись к немецким областям.

К каким областям? Вы уж, пожалуйста, 'прежнее' название используйте.

Видимо, в первую очередь к прусским. Но это иностранное название. Каким было прежнее наименование - не скажу, т.к. необходимо знакомиться с российскими документами полутысячелетней давности.

С чего бы теперь уже другое мнение появилось: "ассоциировалось с центрально-европейскими народами"? Мой знакомый (и по радио я слышал) утверждает, что "немцы = не мы, то есть все те, кто не говорит на русском языке", стало быть под это дело подходят и азиаты, и африканцы, и оба американских материка. Вы уж давайте не юлите! Остановитесь на чём-нибудь одном.

Я не юлю, это у вас язык работает отдельно от мозгов. Где вы видели в Московии азиатов и африканцев?! И американцев с бушменами - для полного счёта?! Я утверждаю, что язык постоянно развивается, причём в сторону расширения словарного запаса. Вы же утверждаете полный бред про неизменность языка, про постоянство виртуальности меняющегося социума.

Скажите, какой язык в Германии? Почему этот язык называется именно так, а не по-другому? Есть ли прежнее название у этого языка (ну, раз он назван "в результате российской экспансии, которая пододвинула границы непосредственно к неким областям")?
Как переводится: "deutsche"? Почему "deutschen = немцы" -> "немцы = не мы", а не сразу - "deutschen = не мы"?

В Германии (как и в Австрии со Швейцарией) немецкий язык. Немецкий язык в своём родном звучании (типа "deutsche") называется так, насколько я помню, вследствие наименования "народа, не говорящего на латыни". Получил распространение на территории нынешних Германии, Австрии и Швейцарии в эпоху Реформации. Что касается последних вопросов, то как уже писал, полагаю, что понятие немцев суживалось в русском языке по мере развития и России, и немецких земель.

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Исторически связывать немцев с Германией нельзя, так как нельзя утверждать, что слово "немец" появилось после формирования этой страны. Мне кажется, слово появилось раньше.

Германия сформировалась во второй половине XIX-го века. 8)

Надо бы посмотреть историю развития немецкого языка.

8) Спасибо за подсказку! Точно, эта статья подтверждает мои слова.

[Метла]

Kopchuga:
теория о едином праязыке достаточно обоснована и охватывает также малые языки всяких там туземцев.

Эта теория легко опровергается не только туземцами, но и простым вычислением.
Кабы все люди ранее говорили на одном и том же языке, то все они должны были иметь общие корни. Согласны?
Какие общие корни могут быть у чернокожего африканца с краснокожим мексиканским индейцем (с русоволосым европейцем, с узкоглазым китайцем)?
Кабы вы настаиваите на некой мутации (когда человек из одного рода, вдруг становится другого рода, например, был род белых людей, а стал род темнокожих), то почему сейчас этой мутации не наблюдается? Хм! Майкл Джексон пытался обмануть природу да и то с помощью операции.

Исторически связывать немцев с Германией нельзя, так как нельзя утверждать, что слово "немец" появилось после формирования этой страны. Мне кажется, слово появилось раньше.
Надо бы посмотреть историю развития немецкого языка.

Могу легко уступить, сказав: "немцы - народы, чей коренной язык - немецкий". Но ведь это (то, что есть немецкий язык и до этого не было этому языку другого названия) опровергает заявление: "немцы = не мы" и подтверждает все мои слова.
_________________________________________

Dimon:
Иммигранты, не говорящие по-русски, немые.

Ага! 1) Русские, не говорящие по-иммигрански - немые; 2) Иммигранты, говорящие по-русски - ?; 3) Причём здесь "немые"?; 4) Немцы = немые?

Назывались они либо пруссками, либо баварцами и т.д.

И язык был не немецкий, а "прусский либо баварский и т.д."?

Называли их немцами вместе с поляками и литвинами.

Ещё уже круг становится! Теперь остаётся отсеять только поляков и литвинов вместо "центрально-европейских народов".

С чего это вдруг?

С того, что вместо всего мира, который не говорит на русском языке, под это дело загремел один единственный народ. Что за честь такая!? Конечно же не с добра это произошло. Друзей русские люди называют уважительно, а "немые" звучит оскорбительно.

Как русские нынче называют жителей различных стран и совпадает ли это с их собственными наименованиями? Кстати, и не только русские в этом грешны.

Страна: "Россия", но народ: "русские". Страна: "Германия", но народ: "немцы". Страна: "Израиль", но народ: "евреи"...
http://www.rusk.ru/st.php?idar=17201

Потому что они во многом и сформировали современный русский язык, привнеся в него многое.

Ой ли? Путь из варяг в греки и татаро-монгольское иго чем-то отзывается в СОВРЕМЕННОСТИ? Тогда бы они и стали бы - немцами. Но что-то нет ни единого намёка на их немецкое преставительство!

Моя языковая теория говорит о протяжённости этого периода.

А была ли таким же затяжным периодом влиятельность земель Германских? Например, некоторое время русские попали под влияние французов. Почему французы не стали немцами?

Видимо, в первую очередь к прусским. Но это иностранное название. Каким было прежнее наименование - не скажу, т.к. необходимо знакомиться с российскими документами полутысячелетней давности.

То есть промашку дали! Влезли в спор, не имея данных. Как всегда!

Я не юлю, это у вас язык работает отдельно от мозгов. Где вы видели в Московии азиатов и африканцев?! И американцев с бушменами - для полного счёта?!

Азиаты далеко от Московии запрятались!? А никто из русских походом к Средиземному морю никогда не хаживал (там и про африканцев могли узнать)? А Аляска чья была?

Я утверждаю, что язык постоянно развивается, причём в сторону расширения словарного запаса. Вы же утверждаете полный бред про неизменность языка, про постоянство виртуальности меняющегося социума.

Вам бы наконец-то понять, что такое понятие и то, что оно никак не может меняться. Например, "небо" есть "небо" и больше ничем оно не станет. А раз так, то и название к нему (к понятию) не надо менять.
Как это так - был народ под названием ****, потом русские люди передумали и назвали этот народ тем словом, которым называли совсем другое понятие (то есть было "немцы = не мы", а стало - "немцы = народ страны Германии")?

...как уже писал, полагаю, что понятие немцев суживалось в русском языке по мере развития и России, и немецких земель.

Не "немецких", наверное - что ж вы опять себя опровергаете!
Понятию невозможно суживаться или расширяться. Всё потому, что с прибавлением или уменьшением черт получается совсем другое понятие. Однако понятие может уточняться (может вы это имели в виду? но тогда получается, что я прав, насчёт, немцев как народности, а вы - неправы, насчет немцев как "не мы").
Где сейчас-то то "не мы" которое было раньше? Как вы себе представляете переход "НЕ МЫ" в "НАРОД ГЕРМАНИИ"? То есть русские люди перестали называть другие народы "немцами" не по причине того, что те не говорят по-русски, а по причине того, что один единственный народ Германии сделал что-то такое (кстати, никому неизвестное), что побудило русских думать об этом названии по-другому. Тьфу! Может поэтому вы и не понимаете всю эту мешанину из-за того, что это всего навсего - надуманная мешанина (надуманная кем-то, а не мной)!

[Dimon]

Kopchuga:
теория о едином праязыке достаточно обоснована и охватывает также малые языки всяких там туземцев.

Эта теория легко опровергается не только туземцами, но и простым вычислением.
Кабы все люди ранее говорили на одном и том же языке, то все они должны были иметь общие корни. Согласны?

Отнюдь! Для этого они должны всего лишь навсего иметь аналогичную структуру общественного устройства. Что подтверждается наблюдениями. Потому что язык - социальное свойство, а не персональное.

Могу легко уступить, сказав: "немцы - народы, чей коренной язык - немецкий".

Австрийцы, швейцарцы...

Но ведь это (то, что есть немецкий язык и до этого не было этому языку другого названия) опровергает заявление: "немцы = не мы" и подтверждает все мои слова.

А как называли немецкий язык ранее? Подтвердите, пжлста, цитатами из старинных грамот, что "немецкий язык" относилось исключительно к тем государствам, которые ныне считаются Германией.

Иммигранты, не говорящие по-русски, немые.

Ага! 1) Русские, не говорящие по-иммигрански - немые; 2) Иммигранты, говорящие по-русски - ?; 3) Причём здесь "немые"?; 4) Немцы = немые?

1. Я рассматриваю проекцию иммигрантов на аборигенов. Они не эквивалентны, рассмотрение обратной проекции некорректно. 2. Не имеют наименования иного, нежели как сами представились и согласились называться. Впрочем, могут быть и различные кликухи, но это уже не совсем правильно рассматривать как наименование народа (скажем, пиндосы и т.д.). 3. Не говорящие на понятном языке. 4. Где-то читал, кажется вполне логичным.

(будет продолжено позже).