Семантика. Лексикология

Сообщение **Метла** » 26 мар 2007, 12:11

"Немец". Уже не первый раз слышу, что этим словом следует называть всех тех, кто не говорит на русском языке. А как вы думаете, правильно ли это?

Сообщение **Елена** » 26 мар 2007, 16:42

Метла:следует называть всех тех, кто не говорит на русском языке. А как вы думаете, правильно ли это?

Думаю, неправильно. Хотя это давняя традиция (не могу поточнее слово подобрать).
А я в детстве была просто убеждена, что немые фильмы - это фильмы, в которых разговаривают на нерусском языке. "Прозрение" наступило, когда я, наконец, уселась смотреть "не мой" фильм... Сама себе поразилась (даже не себе, а своей несообразительности).

Сообщение **Метла** » 26 мар 2007, 18:04

И я убеждён, что неправильно.
Как думаете, можно ли найти опровержение утке про немцев? То есть сказать: "нет" - мало, надо привести какие-то сведения, чтобы развеять эту глупость.

Сообщение **vadim_i_z** » 26 мар 2007, 19:15

Метла, такая версия относится только к очень давним временам. Про современное употребление слова в таком значении не слышал ни разу.

Сообщение **Метла** » 26 мар 2007, 19:34

vadim_i_z:
такая версия относится только к очень давним временам. Про современное употребление слова в таком значении не слышал ни разу.

А я ранее никогда о таком не слышал. Недавно мне об этом сказал знакомый, а потом это же услышал по радио.
Со своим знакомым спорил и убеждал его, что это не так, но не смог - он наслушался каких-то дикарей и верит больше им. Для меня всегда было: немцы - это народность (как русские, казахи, шведы). А тут получается, что японцы, мексиканцы, индусы, французы - это всё одно - немцы.

Сообщение **Елена** » 26 мар 2007, 20:37

Метла, вот тут статья есть одна. Посмотрите: может, она ответит на некоторые Ваши вопросы (в третьем абзаце непосредственно та тема звучит). (Правда, возможно, появятся новые

)

http://www.rusk.ru/st.php?idar=17201

Добавлено спустя 10 минут 25 секунд:

(В статье моё внимание привлёк только лингвистический момент).
Ещё раз её перечитала... Да, Метла, на Ваши вопросы, она не ответит, пожалуй....
Но обратите внимание там прослеживается связь слова немной и немец.... Причём, немой в смысле "не говорящий на русском"... Мы же сейчас говорим на европейских языках. Почему Ваш знакомый использует слово "немец"? Интересно, каковы его аргументы?
Метла, Вы-то, наверняка, поспорили со знакомым? (Это я к тому, что у Вас, наверное, уже есть какие-то аргументы?)....

Сообщение **Метла** » 27 мар 2007, 07:59

Елена:
вот тут статья есть одна.

М-да! Оплевался, читая эту статью. Раз русский = белый свет, то выходит, что белорус = белый, белый свет.

Почему Ваш знакомый использует слово "немец"? Интересно, каковы его аргументы?

Он у кого-то нашёл, что "немцы" = "не мы" и стоит на этом.
"У кого-то" - это круг людей, которые называют себя язычниками, не понимая того, что такое язычество. Не понимают, однако они и есть язычники.

Вы-то, наверняка, поспорили со знакомым? (Это я к тому, что у Вас, наверное, уже есть какие-то аргументы?)....

Не могу я его убедить. Он утверждает, что раньше не было такой народности - "немцы", а были германцы. И не было "немецкого языка", а был - "германский язык". И сейчас называют "немецким языком" то, что надо бы называть - "германским языком".
Сочиняет на ходу и не хочет предавать свой круг (языческий). С историей у него нелады, рассказывает про 12-15 вв. и не берёт в расчёт то, что было до этого времени. Мол: "понаехали на Русь германцы да так много, что русские стали только их называть "немцами"", то есть только за германцами закрепилось название - "немцы". Подтасовка в духе Фоменко и Ко!

Добавлено спустя 23 минуты 55 секунд:

Говорю ему: "японцы, французы, индусы - это немцы?". Отвечает: "да". Задаю другой вопрос: "А казахи, марийцы, буряты, татары - это тоже немцы?". Вот тут он и осёкся; признал, что это хороший аргумент, против которого у него нечего сказать.

Сообщение **vadim_i_z** » 27 мар 2007, 10:11

Метла, товарищ просто зациклен на своей идеологии. С таким спорить непросто.
Связь между "немец" и "немой" известна давно. Даль:

немчура об. немой; немец, немка, стар. а местами и доныне в народе, немой, или же | не говорящий по-русски, всякий иностранец с запада, европеец (азиатцы бусурмане); в частности же, германец.

Но даже у него стоит пометка стар.

Сообщение **Елена** » 27 мар 2007, 15:09

Метла: "А казахи, марийцы, буряты, татары - это тоже немцы?". Вот тут он и осёкся; признал, что это хороший аргумент, против которого у него нечего сказать.

А чем же марийцы от индусов особенно отличаются, по мнению знакомого, что им даже, бедным, в праве называться немцами отказал?
Мне тоже кажется, что "с таким спорить непросто". Может, и не стоит ему что-то доказывать?

Сообщение **Лев** » 27 мар 2007, 15:19

Есть люди, которым что либо доказывать бесполезно

Сообщение **Метла** » 27 мар 2007, 16:15

Елена:
А чем же марийцы от индусов особенно отличаются, по мнению знакомого, что им даже, бедным, в праве называться немцами отказал?

А казахи, марийцы, буряты, татары - жили/живут бок о бок (можно сказать - вместе), вот поэтому мои слова его заставили призадуматься.
Добил я своего знакомого, приведя взамен "немцев" другие русские слова: "нерусь", "инородцы", "иностранцы" - все эти слова призваны указать на тех, кто не говорит на русском (стало быть "немцы" - 'натянуто').

Ещё могу добавить. Тот же знакомый, от тех же дикарей озвучил такую мысль: "раньше в русском языке вовсе не было слова: "год", а было только слово: "лето"". Я ему сказал про возраст человека и стал считать: 18 лет, 19 лет, 20 лет..., а дальше предложил продолжить самому. Вот тут он и смекнул, что оплошал.

Вообще, мой знакомый хороший человек и с ним приятно общаться. Спор спором, но мы с ним это делаем по-приятельски, без обиды друг на друга. Чего и нам с вами желаю.

Сообщение **Dimon** » 27 мар 2007, 20:16

Метла:С историей у него нелады, рассказывает про 12-15 вв. и не берёт в расчёт то, что было до этого времени.

А что было до это времени?

Сообщение **Метла** » 28 мар 2007, 07:19

Dimon:
А что было до это времени?

Самостийность.

Сообщение **Dimon** » 28 мар 2007, 08:26

Метла:
Dimon:
А что было до это времени?
Самостийность.

А что это такое?

Сообщение **Метла** » 28 мар 2007, 09:46

Dimon. Повторю, о чём вопрос. Мой знакомый утверждает, что под словом: "немцы" надо иметь в виду всех тех, кто не говорит на русском языке. Для меня же "немцы" - это народность. "Как название всех тех, кто не говорит на русском языке, перешло на один народ?" - задал я вопрос своему знакомому. Он ответил, что этот народ 'наводнил' Русь и из-за этого русские стали называть немцами только один народ. Не странно ли это? Ранее были татары и норманы, но они, оказывается, не так повлияли на Русь, как народ из Германии. Почему татар или норман не назвали немцами?
Dimon. В данное время, меня интересует только вопрос о слове: "немцы", а вы куда клоните?

Сообщение **Dimon** » 09 апр 2007, 17:22

Метла:Dimon. Повторю, о чём вопрос. Мой знакомый утверждает, что под словом: "немцы" надо иметь в виду всех тех, кто не говорит на русском языке. Для меня же "немцы" - это народность. "Как название всех тех, кто не говорит на русском языке, перешло на один народ?" - задал я вопрос своему знакомому. Он ответил, что этот народ 'наводнил' Русь и из-за этого русские стали называть немцами только один народ. Не странно ли это? Ранее были татары и норманы, но они, оказывается, не так повлияли на Русь, как народ из Германии. Почему татар или норман не назвали немцами?

Надо полагать, потому что иностранцы в те времена представлялись исключительно выходцами из германских земель. Что, в принципе, абсолютно понятно, учитывая тамошние нескончаемые войны и тяжёлую жизнь. Я с большим сомнением отношусь к попыткам реконструирования языковой истории, но в плане "немцев" согласен с "языковой" теорией.

Метла:Dimon. В данное время, меня интересует только вопрос о слове: "немцы", а вы куда клоните?

Вы написали "С историей у него нелады, рассказывает про 12-15 вв. и не берёт в расчёт то, что было до этого времени", а потом охарактеризовали происходящее до того как "самостийность". Я и заинтересовался этим термином.

Сообщение **Метла** » 10 апр 2007, 07:44

Dimon:
Надо полагать, потому что иностранцы в те времена представлялись исключительно выходцами из германских земель.

Германия - енто страна, а народ ентой страны - немцы (а не германцы). Это было для русских всегда и во все времена.

Что, в принципе, абсолютно понятно, учитывая тамошние нескончаемые войны и тяжёлую жизнь.

Причём здесь Русь и переход названия со всех на одних? В Германии свои войны и своя тяжёлая жизнь, а на Руси свои войны и своя тяжёлая жизнь.
И ничего тут не понятно - как слово: "немцы", вдруг, слетело со всех народностей на один народ? Почему, вдруг, вся Русь одним махом приняла этот переход?

Я с большим сомнением отношусь к попыткам реконструирования языковой истории, но в плане "немцев" согласен с "языковой" теорией.

По-моему, эта теория - пулька, пущенная неким умственным инвалидом. На слово посмотрите: "НЕМЦЫ" или "НЕМЕЦ". Буковку: "Ц" видите? Вот эта буковка стоит на месте. Однако в переводе: "НЕМЦЫ" = "НЕ МЫ", почему-то упускается. Это называется - валить буквы. А ещё на единственное число посмотрите - "немец". Как его перевести: "не мы", "не наш", "не мой"? Ну и на женский род посмотрите - "немка"...

Сообщение **Kopchuga** » 10 апр 2007, 09:47

Метла, можете сравнить немцев с другими словами:
старец, гонец, борец и прочими.

Сегодняшняя история - вообще, мутная штука. Из-за возникшей путанницы убедительно показать происхождения этого слова не представляется возможным. Быть может, вы поверите мне, если скажу, что раньше язык был один, но без централизованной поддержки оного, диалекты все более отличались друг от друга. И немцы стали первыми и какое-то время были практические единственными, чей диалект стал настолько отличаться от всеобщего языка, что их перестали понимать остальные.

Сообщение **Метла** » 10 апр 2007, 10:22

Kopchuga:
можете сравнить немцев с другими словами:
старец, гонец, борец и прочими.

Могу сравнить и германцев с этими словами. Написано же: Германия - енто страна, а народ ентой страны - немцы (а не германцы). Это было для русских всегда и во все времена.
Я слышал и эту утку про один язык для разных народов. Она разбивается племенами туземцев, которые живут себе вдали от цивилизациии с разными языками.
Тут путаница "понятий" и "языков". Разные языки называют одни и те же понятия. "Одни и те же понятия" принимают за один, единственный язык.

Сообщение **Dimon** » 10 апр 2007, 11:59

Метла:Германия - енто страна, а народ ентой страны - немцы (а не германцы). Это было для русских всегда и во все времена.

А слабо заглянуть в учебник истории? Германия появилась как страна лишь благодаря усилиям Бисмарка во второй половине XIX-го века.

Метла:
Dimon:Что, в принципе, абсолютно понятно, учитывая тамошние нескончаемые войны и тяжёлую жизнь.
Причём здесь Русь и переход названия со всех на одних? В Германии свои войны и своя тяжёлая жизнь, а на Руси свои войны и своя тяжёлая жизнь.

Таких войн и такой тяжёлой жизни в России не было (потому и приходится корни нынешних российских проблем искать в татаро-монгольском иге, а не в более поздних событиях

). "Причём" - причина иммиграции иноземцев в Россию.

Метла:И ничего тут не понятно - как слово: "немцы", вдруг, слетело со всех народностей на один народ? Почему, вдруг, вся Русь одним махом приняла этот переход?

А кто сказал, что на один народ и одним махом??? Несколько столетий ассоциировалось это наименование с центрально-европейскими народами, а потом в результате российской экспансии границы непосредственно пододвинулись к немецким областям.

Метла:По-моему, эта теория - пулька, пущенная неким умственным инвалидом. На слово посмотрите: "НЕМЦЫ" или "НЕМЕЦ". Буковку: "Ц" видите? Вот эта буковка стоит на месте. Однако в переводе: "НЕМЦЫ" = "НЕ МЫ", почему-то упускается. Это называется - валить буквы. А ещё на единственное число посмотрите - "немец". Как его перевести: "не мы", "не наш", "не мой"? Ну и на женский род посмотрите - "немка"...

А Мцыри - это "нашенский"?

Значение слова 'немец'

Семантика. Лексикология ⇒ Значение слова 'немец'