Помощь знатоковКак понять формулировку?

В этом разделе можно поместить вопрос по русскому языку, вызвавший у вас трудности. Коллективный разум форума попробует вам помочь
Школьникам и студентам запрещено здесь размещать задания. Проходите в специальный раздел помощи

Модератор: Penguin

Автор темы
Grogar
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 06.05.2010
Образование: среднее
Откуда: Поволжье
Как понять формулировку?

Сообщение Grogar » 06 май 2010, 20:53

Помогите понять, с точки зрения русского языка:
4. Транспортные средства подлежат государственному техническому осмотру со следующей периодичностью:
а) легковые автомобили, используемые для перевозки пассажиров на коммерческой основе, автобусы и грузовые автомобили, оборудованные для систематической перевозки людей, с числом мест для сидения более 8 (кроме места водителя), транспортные средства и прицепы к ним для перевозки крупногабаритных, тяжеловесных и опасных грузов - каждые 6 месяцев;
"с числом мест для сидения более 8 (кроме места водителя)," относится к "легковые автомобили, используемые для перевозки пассажиров на коммерческой основе"?

Реклама
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 13674
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Как понять формулировку?

Сообщение Марго » 06 май 2010, 21:11

Нет, по-моему, только к автобусам и грузовым автомобилям, оборудованным для систематической перевозки людей.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
Re: Как понять формулировку?

Сообщение Саид » 06 май 2010, 21:34

Автобус по определению вмещает более восьми пассажиров (см. например, Вики или БЭС), поэтому "с числом мест для сидения более 8 (кроме места водителя)" относится только к грузовым автомобилям.

Здесь надо руководствоваться окружающим контекстом, принятой терминологией и просто здравым смыслом, русский язык принадлежности несогласованного определения только к последнему элементу перечисления или же ко всем его элементам не регламентирует: если бы на месте автобуса фигурировала, скажем, мотодрезина, это определение могло бы отоситься или к последнему элементу, или к двум последним, объединённым союзом и, или же ко всем трём.

Юристы обычно соотносят такое определение с ближайшим по тексту объектом. Но не исключено, что найдётся какой-нибудь "необычный" юрист, который попытается сыграть на неоднозначности этого или подобного текста.

Автор темы
Grogar
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 06.05.2010
Образование: среднее
Откуда: Поволжье
Re: Как понять формулировку?

Сообщение Grogar » 06 май 2010, 21:49

:read: Есть еще мысли?

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 13674
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Как понять формулировку?

Сообщение Марго » 07 май 2010, 05:12

Саид:Автобус по определению вмещает более восьми пассажиров...
Разумно, и я тоже сначала так решила. Но ведь в этом месте фразы для чего-то использован соединительный союз И: "автобусы и грузовые автомобили, оборудованные для систематической перевозки людей..."? И если Вы присмотритесь к конструкции всего предложения, то поймете, что как просто присоединительный союз в перечислении он не оправдан. Вот потому и решила, что составители документа перестраховались и отнесли это число мест и к автобусам тоже.
Саид:определение могло бы отоситься или к последнему элементу, или к двум последним, объединённым союзом и, или же ко всем трём.
Нет, такого в этом тексте документа быть не может, поскольку это было бы уже простым его украшательством (Вы прислушайтесь к этому И, придав фразе ту интонацию, о которой говорите).


Grogar, в том, что это точно не относится к легковым автомобилям, сомнений у меня нет.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
Re: Как понять формулировку?

Сообщение Саид » 07 май 2010, 09:23

Марго пишет:
...составители документа перестраховались и отнесли это число мест и к автобусам тоже.
Соглашаюсь, Марго. Термины — штука хоть и придуманная для определения всяческих понятий, сами зачастую являются недостаточно определёнными и, случается, в каких-то нормативно-правовых актах уточняются. Вот и автобус, оказывается, Конвенцией о международных автомобильных перевозках пассажиров и багажа, принятой Азербайджаном, Арменией, Белоруссией, Казахстаном, Киргизией, Молдавией, Россией, Таджикистаном, Узбекистаном и Украиной в 1997 году, определяется как
...автомобиль, предназначенный для перевозки пассажиров и багажа, имеющий не менее 7 мест для сидения, не считая места водителя.
(п. 3в) — видимо, назло всему остальному миру. Так что автобус тоже подпадает под обсуждаемое определение.

Ну а общая структура перечисления:
  • легковые автомобили <опр1>, автобусы и грузовые автомобили <опр2> <опр3>,
    транспортные средства и прицепы <опр4>
— позволяет отнести определения <опр2> и <опр3>
  • • либо только к грузовым автомобилям,
    • либо к автобусам и грузовым автомобилям,
    • либо с неменьшим основанием ко всем трём первым элементам,
причём "область определения" <опр3> может быть шире, чем <опр2>. И если <опр3> относится к автобусам, не вижу никаких препятствий отнесения его и к легковым автомобилям (в прошлом моём рассмотрении таким препятствием были автобусы, на которые я действие <опр3> не распространял).

Более того, настойчивый и опытный крючкотвор и определение <опр4> может отнести не только к четвёртому и пятому, но также и к первым трём элементам перечисления.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 13674
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Как понять формулировку?

Сообщение Марго » 07 май 2010, 10:48

Саид:И если <опр3> относится к автобусам, не вижу никаких препятствий отнесения его и к легковым автомобилям
Категорически не согласна, но повторяться нет смысла.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
Re: Как понять формулировку?

Сообщение Саид » 07 май 2010, 11:40

В общем и целом я тоже не согласен — по смыслу. Но, повторюсь, в русском языке это не регламентируется, "возможны варианты".

"Непонятка", очевидно, сводится к такому вопросу: нужно ли предъявлять на техосмотр каждые полгода все "легковые автомобили, используемые для перевозки пассажиров на коммерческой основе" или только те из них, что типа восьмиместного (или большей вместимости) лимузина? Исходя только лишь из текста приведённого пункта я бы категорического вывода делать не стал.

А "законотворцам" посоветовал бы (если бы они у меня спросили! ;)) не экономить на словах а, в данном случае, например, в отдельных (под)пунктах расписать относящееся отдельно к легковым автомобилям, автобусам и грузовикам. Но, может быть, кому-то это невыгодно? :-(

Автор темы
Grogar
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 06.05.2010
Образование: среднее
Откуда: Поволжье
Re: Как понять формулировку?

Сообщение Grogar » 07 май 2010, 11:52

Спасибо за ответы. Понятно, что ни чего не понятно... :)

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Как понять формулировку?

Сообщение Dimon » 07 май 2010, 13:29

А в такой редакции, резюмирующей вышесказанное? :wink:

Нижеследующие транспортные средства подлежат государственному техническому осмотру каждые 6 месяцев:
- легковые автомобили, используемые для перевозки пассажиров на коммерческой основе;
- автобусы;
- грузовые автомобили, оборудованные для систематической перевозки людей, с числом мест для сидения более 8 (кроме места водителя);
- транспортные средства и прицепы к ним для перевозки крупногабаритных, тяжеловесных и опасных грузов.

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 3181
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 63
Re: Как понять формулировку?

Сообщение Penguin » 07 май 2010, 13:35

Как я понимаю, цель Grogarа не отредактировать существующие правила, а, пользуясь неоднозначностью трактовки, добиться отмены санкций.
Я угадала, Grogar? :oops:

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Как понять формулировку?

Сообщение Dimon » 07 май 2010, 13:44

По-моему, это безнадежно.

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 3181
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 63
Re: Как понять формулировку?

Сообщение Penguin » 07 май 2010, 13:50

Боюсь, что вы правы.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Помогите вспомнить формулировку правила)
    murmur » 21 фев 2013, 18:23 » в форуме Морфология
    0 Ответы
    1204 Просмотры
    Последнее сообщение murmur
    21 фев 2013, 18:23
  • как понять
    1 Ответы
    341 Просмотры
    Последнее сообщение Селена
    08 дек 2015, 16:50
  • Как понять предложение?
    Элс » 07 ноя 2014, 12:02 » в форуме Помощь знатоков
    24 Ответы
    1019 Просмотры
    Последнее сообщение kia
    10 ноя 2014, 17:19
  • По постановлении - как понять
    milko » 15 апр 2018, 12:48 » в форуме Грамматика
    0 Ответы
    284 Просмотры
    Последнее сообщение milko
    15 апр 2018, 12:48
  • Помогите понять
    Идальго » 25 янв 2012, 09:04 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    18 Ответы
    744 Просмотры
    Последнее сообщение самый главный енот
    29 янв 2012, 09:06