Пьесы. Смотреть? Читать?Интересное в литературе

Размышления о современной и классической литературе: жанры, книги, авторы
Лучшие книги
Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7813
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Пьесы. Смотреть? Читать?

Сообщение vadim_i_z »

Dimon:1. Пьесы считаю, что надо смотреть, а не читать.
А как быть с жанром, который немцы называют Lesedrama?
Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Поручик Иванов:
Dimon:главный герой в Ветхом Завете
А что, разве не Бог? :)
:lol: А он там как-то больше в роли набюдателя. :wink:
vadim_i_z:А как быть с жанром, который немцы называют Lesedrama?
А что это за жанр?
Аватара пользователя
Сергей Райский
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 28.09.2006
Откуда: Москва
 

Сообщение Сергей Райский »

Dimon:Сергей, я бы, конечно, потусовался там, но помимо проблемы с регистрацией:
1. Пьесы считаю, что надо смотреть, а не читать.
2. Про Гарри Поттера не смог осилить даже первую книгу. Дочь не дочитала, кажется, четвёртую.
3. "Отцов и детей" я, мягко говоря, не отношу к удачам литературы. И вообще считаю, что есть другие, более современные произведения на эту тематику.
4. А зачем в произведении непременно выделять главного героя? Это методологическое требование? Кстати, а кто, например, главный герой в Ветхом Завете? :wink:

Мне бы очень хотелось, чтобы в этой теме афишировались новые "горячие" темы МЛИСа. Можно?
1. Есть такие пьесы, которые очень приятно читать медленно... А смотреть - потом, в пяти-семи-десяти постановках, сравнивая и наслаждаясь.
2. Про ГП читать не обязательно - статья не о нём.
3. И если это так, что ж, школьнику никто помогать не должен в постижении программного произведения? И потом, мнение есть мнение. А я люблю этот роман: Тургенев очень наблюдателен и настолько ироничен, что просто читать приятно. И опять-таки, я ж не навязываю школьникам "Отцов и детей" - я помогаю одолеть программу, от которой всё равно деться некуда.
4. Есть такое умение - читать с пониманием. Если перед нами роман, то должен быть герой, с которым читатель (или автор, или и автор, и читатель) себя ассоциирует, за кого переживает. Герой, вокруг которого разворачивается действие. И это надо видеть. Хотя бы для того, чтобы понимать, о чём читаешь. И потом, в данном случае вопрос возник потому, что школьники явно не осознавали, почему они сказали именно так. А я хочу, чтобы задумались. А повод подумать, согласитесь, может быть выбран почти любой, если цель - научить думать...

Что значит горячие темы МЛИСа? Я там веду только ВФ и Работу над ошибками. Давать сюда ссылки на новые топики у себя в ВФ? Время, время...
Сергей Игоревич Райский
Аватара пользователя
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Мне бы очень хотелось, чтобы в этой теме афишировались новые "горячие" темы МЛИСа. Можно?
Конечно. Можно. Сделаю.

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:
А что это за жанр?
Это такое произведение (дословно "драма для чтения"), которое для сцены не предназначено, но написано в форме диалога.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:
Есть такие пьесы, которые очень приятно читать медленно... А смотреть - потом, в пяти-семи-десяти постановках, сравнивая и наслаждаясь.
Сергей! Любопытствую: какие, на Ваш взгляд?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Аватара пользователя
Сергей Райский
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 28.09.2006
Откуда: Москва
 

Сообщение Сергей Райский »

Dimon:Сергей, я бы, конечно, потусовался там, но помимо проблемы с регистрацией:
1. Пьесы считаю, что надо смотреть, а не читать.
2. Про Гарри Поттера не смог осилить даже первую книгу. Дочь не дочитала, кажется, четвёртую.
3. "Отцов и детей" я, мягко говоря, не отношу к удачам литературы. И вообще считаю, что есть другие, более современные произведения на эту тематику.
4. А зачем в произведении непременно выделять главного героя? Это методологическое требование? Кстати, а кто, например, главный герой в Ветхом Завете? :wink:

Мне бы очень хотелось, чтобы в этой теме афишировались новые "горячие" темы МЛИСа. Можно?
Да, и вот ещё что: это ж только первые темы, навскидку. Будут и другие.
Сергей Игоревич Райский
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Сергей Райский:1. Есть такие пьесы, которые очень приятно читать медленно... А смотреть - потом, в пяти-семи-десяти постановках, сравнивая и наслаждаясь.
Серёжа, я вообще не понимаю, как пьесу можно читать? Её надо или смотреть, или ставить. Потому что написанная пьеса - это полуфабрикат.
Сергей Райский:Что значит горячие темы МЛИСа? Я там веду только ВФ и Работу над ошибками. Давать сюда ссылки на новые топики у себя в ВФ? Время, время...
Пардон, не так понял. :?
Аватара пользователя
Сергей Райский
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 28.09.2006
Откуда: Москва
 

Сообщение Сергей Райский »

Сергей! Любопытствую: какие, на Ваш взгляд?
Да вот "Горе от ума". Ещё? Лично для меня - "Носороги" Ионеску, пьесы Бродского... Из классики ещё? Совершенно точно - маленькие трагедии Пушкина. Во всяком случае, "Моцарт и Сальери". И его же "Борис Годунов". Шекспир. Почти весь. Причём от сопоставления переведов я, не зная английского, получаю чисто филологическое удовольствие. Для меня Шекспир в переводах Пастернака - это одно лакомство, а в переводах Щепкиной-Куперник или Лозинского - другое. Ещё? "Фауст". Довольно, наверное...
Сергей Игоревич Райский
Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7813
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 

Сообщение vadim_i_z »

Dimon, про Lesedram'у уже ответили. Но и обычные пьесы, написанные для сцены лично я очень даже люблю читать - две полки стеллажа в два ряда ими уставлены. Литература остается литературой, а если что не так, "воображенье вмиг дорисует остальное" (так, кажется, говорится в пьесе Пушкина, писавшейся, кажется, прежде всего для чтения).
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Спасибо, Лена! 8) :D
Сергей Райский:Да, и вот ещё что: это ж только первые темы, навскидку. Будут и другие.
Просто меня не затронули первые четыре. А полагаю, что непременно будет что-то остренькое :wink: и для меня.
Аватара пользователя
Сергей Райский
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 28.09.2006
Откуда: Москва
 

Сообщение Сергей Райский »

Dimon:
Сергей Райский:1. Есть такие пьесы, которые очень приятно читать медленно... А смотреть - потом, в пяти-семи-десяти постановках, сравнивая и наслаждаясь.
Серёжа, я вообще не понимаю, как пьесу можно читать? Её надо или смотреть, или ставить. Потому что написанная пьеса - это полуфабрикат.
Вообще-то Вадим Вам уже ответил... Видимо, мне трудно будет это объяснить... Что ж... Только, прошу Вас, не обижавйтесь...
У меня был ученик, который искренне недоумевал: "А зачем вообще нужны стихи? Ведь прозаический текст и написать проще, и читается он легче..." Ему я не смог ответить. Наверное, не смогу и Вам. Могу лишь о себе сказать, что для меня литературный род (как и любая вывеска) не является жётским указателем (только так и никак больше). По Вашей же логике выходит, например, что роман или повесть нельзя экранизировать: это же не сценарий! И пьесу нельзя: она ж для театра написана Грибоедовым, а не для кино! А водку надо настаивать только на хрене или на кедровых орешках, потому что в нашем уезде её на можжевельнике не настаивают! Можжевельник - он ведь для того, чтобы злых духов отгонять... А в водку его - это ж глупость...
Простите, если был резким. Просто я точно так же не понимаю, как можно отказываться читать текст художественного произведения лишь оттого, что на обложке написано : "пьеса".

А вообще-то - огромное Вам спасибо! Вы мне роскошную тему для ВФ подкинули. Обязательно заведу об этом разговор с учениками, как только на МЛИСе форум заработает (а это произойдёт дня через два: там и впрямь движок меняют).
Сергей Игоревич Райский
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Сергей Райский:Только, прошу Вас, не обижайтесь...
:lol: :lol: Мне (не без оснований!) кажется, что я - самый толстокожий из всех присутствующих, а уж обидчивость и вовсе не входит в список моих достоинств (или недостатков?). :wink:

Кстати, если ко мне обращаться "на ты", то я не буду больше озираться в поисках господина в смокинге за моей спиной... :wink:
Сергей Райский:У меня был ученик, который искренне недоумевал: "А зачем вообще нужны стихи? Ведь прозаический текст и написать проще, и читается он легче..." Ему я не смог ответить.
Достаточно было б ответить, что стихи пишутся для людей (и людьми), которым это нравится. И для школьников, чтобы тренировать их память и и чтобы школа не казалась им курортом. :wink: :twisted: Но я считаю, что стихи - это промежуточное звено между литературой и музыкой. А в музыке, как известно, есть масса направлений (даже не жанров!), но нет людей, которым бы нравились все направления. :wink:
Сергей Райский:По Вашей же логике выходит, например, что роман или повесть нельзя экранизировать: это же не сценарий!
Абсолютно правы - нельзя. Поэтому и пишется сценарий, который в ряде случаев вообще не совпадает с книгой. К экранизациям я вернусь чуточку позже.
Сергей Райский:Простите, если был резким. Просто я точно так же не понимаю, как можно отказываться читать текст художественного произведения лишь оттого, что на обложке написано : "пьеса".
А Вам приходилось читать сценарий с раскадровкой, с примечаниями режиссёра о музыке и свете, о происходящем на втором плане и т.п.? Это абсолютно другой жанр искусства, имеющий мало общего с литературой. Ну, как сравнивать либретто к балету с романом.

Попробую проиллюстрировать простым экспериментом. Наверное, у вас в школе имеется (актовый) зал со сценой. Возьмите трёх примерно одинаковых учеников, заставьте каждого выучить небольшой кусок монолога, скажем, вышеупомянутого Чацкого и попросите первого прочесть этот монолог, стоя посредине сцены, затем второго - проходя слева направо, и, наконец, третьего - проходя справа налево. Все они далеко не профессиональные актёры, но даже текст уже воспринимается иначе! А если развивается действие, то разница становится ещё заметнее. Кстати, Вы не обращали внимания, что, скажем, в военных фильмах, как правило, враги наступают слева направо, а наши - справа налево? Но это всего лишь малюсенький кусочек театра. Есть ещё второй план, декорации, звук, освещение и множество-множество-множество других деталей. Театр действительно начинается с вешалки! И это нельзя впихнуть в текст пьесы. Т.е. Вы читаете пьесу как книгу и не более того, обедняя и восприятие, и само произведение. Но Вы = профессиональный учитель литературы, а каково всё это для школьников, которые куда беднее Вас и восприятием, и любовью к литературе, да и просто - которых насильно (а как иначе - школа, пардон!) заставляют читать пьесы?!

Теперь о кино. В чём-то кино гораздо легче театра. Есть возможность обходиться без условных декораций, построив павильоны или работать на природе. Есть возможность работать с крупным планом и показывать действие с разных точек. Нет необходимости возиться со звуком и музыкой, что можно наложить позднее. При работе с материалом большого размера (экранизация) постановка не ограничена полутора-двумя часами, а может быть представлена в виде сериала. И т.д. Но и конкуренция гораздо выше - мы ходим в театр, скажем, раз в месяц, но фильмы смотрим чуть ли не каждый вечер! Поэтому киносценарии - совсем особый род литературного творчества, где уже нет голых диалогов (как в пьесе).

И вот теперь мы подошли к экранизациям. Правда, я сейчас должен прерваться. Продолжу во второй половине дня или завтра.
Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7813
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 

Сообщение vadim_i_z »

Dimon:А Вам приходилось читать сценарий с раскадровкой, с примечаниями режиссёра о музыке и свете, о происходящем на втором плане и т.п.? Это абсолютно другой жанр искусства, имеющий мало общего с литературой. Ну, как сравнивать либретто к балету с романом.
Есть режиссерский сценарий (Вы о нем), и есть литературный. Это же совсем разные вещи!
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

vadim_i_z:Есть режиссерский сценарий (Вы о нем), и есть литературный. Это же совсем разные вещи!
О чём я и написал! Т.е. литературный сценарий - совсем не то, что режиссёрский, а режиссёрский - совсем не то, что видят зрители! Но автор сценарий пишет не для режиссёра или его постановочной бригады/актёров, а ради конечного просмотра зрителями. :wink:
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Я, кстати, забыл упомянуть выше об актёрском вкладе (между прочим, актёры куда популярнее режиссёров :wink: ) и возможностях снимать многократные дубли в кино. Что ещё больше отдаляет литературную основу от представляемого зрителям.

Экранизация - это попытка пересказать произведение иным (не литературным!) способом за приниципиально иное время. Последняя оговорка крайне важна, т.к. даже сериальное время по тем или иным причинам оказывается небезграничным. Т.е. на роман любого объёма отводится всего полтора-два часа (или максимум 8-10 часов для сериала). За такое время даже прочитать его нельзя (нормальном у человеку). Т.е. уже в процессе написания киносценария идёт отказ от ряда сюжетных линий и эпизодов, иногда вообще искажая основу до полной неузнаваемости ("Сталкер", "Дни затмения", "Пролетая над гнездом кукушки", "Кабаре" и т.д.). Т.е. мало того, что другой жанр, так ещё и получается порой совсем другое произведение!

Конечно, можно взять пьесу и сделать по ней кинопрочтение, широко используя талантливейших актёров и музыкальное оформление. Иногда получается суперудачно ("Собака на сене", "Король Лир"), иногда не очень, иногда - спорно. Иногда вообще работа проваливается. Можно сдвинуть время действия в фильме ближе к зрителю, дабы вызвать дополнительные ассоциации (здесь выше всякой критики "Иван Васильевич" - который в фильме ещё и "меняет профессию"). Можно... да можно многое! Если режиссёр талантливый.

Но существует и другой подход к экранизациям. Берём, например, произведение вроде бы с заведомо предсказуемым интересом и успехом, но результат оказывается не очень... Потому что недостаточно страниц самого произведения (романа, повести, текста), нужен ещё и талант постановщика. У меня вертятся на языке несколько фамилий, но приведу другой пример. Уже давным-давно молодому режиссёру Тарковскому предложили попробовать силы в уже провалившемся проекте по повести Владимира Богомолова "Иван" - просто дать возможность попрактиковаться многообещавшему выпускнику в большом кино. Что получилось в итоге - всем известно (Богомолов стал знаменитым писателем :wink: :) ).

Т.е. литературное произведение и экранизация принципиально не сопоставимы. Причём как сама экранизация, так и её промежуточные результаты (сценарии и т.п.). IMHO.
Аватара пользователя
Сергей Райский
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 28.09.2006
Откуда: Москва
 

Сообщение Сергей Райский »

Давайте всё-таки не путать режиссёрский сценарий с пьесой.
И вот ещё что. Когда я читаю прозаическое произведение, то представляю себе то, что читаю. И часто в воображении складывается картинка, кино, если хотите. Это возможно благодаря одному из основополагающих свойств настоящей художественной литературы - изобразительности. А когда читаю пьесу - в голове точно так же проигрывается спектакль. Но ставлю его я, точнее, моё воображение. И потом, в театре, я сопоставляю то, что мне показывают, с моим восприятием текста, и оказываюсь в выгодном положении: мне не навязали чужую трактовку. Иными словами, я иду в театр "обсудить" своё прочтение пьесы с тем, как её прочли в этом театре.
В общем, не вижу ничего неправильного в том, чтобы читать пьесы. Литература есть литература. В конце концов, Маяковский писал свои стихи в расчёте на то, что он (или - позже - достойный преемник-декламатор) будет их читать вслух. Что ж, теперь, стало быть, нельзя читать Маяковского самому, с листа?

Моё прочтение произведения - это возможность составить своё мнение, получить впечатление от непосредственной работы мысли и воображения. А если только через театр - тогда что остаётся? Рабское принятие чужого прочтения. Да ещё с помехами: сзади кашлянули, сбоку жрут, простите, попкорн, впереди по мобильнику переговариваются... Нет, не согласен я себя обворовывать.
Сергей Игоревич Райский
Аватара пользователя
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Dimon,
написанная пьеса - это полуфабрикат.
Почему?
Что предназначена для сцены, где пьесу необходимо приготовить и накормить зрителя? Но ведь в пьесе через слова героев, ремарки автор передаёт то, что хочет донести до читателя - зрителя. И это "то" порой лучше увидеть, держа перед собой книгу, нежели сидя в театре.
А потом ведь, действительно, (согласна с Сергеем), приходя в театр, мы видим часто не пьесу, а её прочтение.
Сергей Райский, приятно, когда вкусы и пристрастия совпадают. А мне вот ещё пьесы Е.Шварца нравятся.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Аватара пользователя
Сергей Райский
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 28.09.2006
Откуда: Москва
 

Сообщение Сергей Райский »

Елена:Dimon,
написанная пьеса - это полуфабрикат.
Почему?
Что предназначена для сцены, где пьесу необходимо приготовить и накормить зрителя? Но ведь в пьесе через слова героев, ремарки автор передаёт то, что хочет донести до читателя - зрителя. И это "то" порой лучше увидеть, держа перед собой книгу, нежели сидя в театре.
А потом ведь, действительно, (согласна с Сергеем), приходя в театр, мы видим часто не пьесу, а её прочтение.
Сергей Райский, приятно, когда вкусы и пристрастия совпадают. А мне вот ещё пьесы Е.Шварца нравятся.
Да, про Шварца я забыл. Тоже люблю.
Сергей Игоревич Райский
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

А мой ответ был выше. :P :lol:
У разных людей - разные вкусы. И это вполне нормально. Кто-то мнит себя режиссёром - пожалуйста. Кто-то мнит себя критиком - без проблем. Но я написал "пьесы считаю, что надо смотреть, а не читать " - с этим вряд ли кто будет спорить. Но уж тем более не пытаться делать из учеников Станиславских и Мейерхольдов без достаточного опыта и дополнительного обучения театральному мастерству. И вообще, если в школьной программе есть пьесы, то их надо самим ставить для широкой публики - это и будет хоть каким-то изучением произведения. Ну, ясное дело - IMHO. :wink:
Аватара пользователя
Сергей Райский
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 28.09.2006
Откуда: Москва
 

Сообщение Сергей Райский »

Dimon: Но я написал "пьесы считаю, что надо смотреть, а не читать " - с этим вряд ли кто будет спорить. Но уж тем более не пытаться делать из учеников Станиславских и Мейерхольдов без достаточного опыта и дополнительного обучения театральному мастерству. И вообще, если в школьной программе есть пьесы, то их надо самим ставить для широкой публики - это и будет хоть каким-то изучением произведения. Ну, ясное дело - IMHO. :wink:
Почему вряд ли кто будет спорить? Я вот спорю... И меня даже поддерживают. :wink: И потом, я ж не отрицаю, что пьесы надо ставить. Но это не повод их не читать, если человек в состоянии так воспринимать эти литературные произведения. И опять-таки не нравится мне категорический императив в данном случае: НАДО. Ну что - надо? Кому - надо? Режиссёру - надо. А читателю не надо.

И никто тут не призывал из учеников Станиславских делать. С чего это Вы?
Вот простой пример. В маленькой сельской школе где-нибудь в тайге нет возможности повести детей в театр. Стало быть, пьесы из школьной программы вычеркнуть? Или оставить, но с непременным условием: чтоб поставили на школьной сцене! Эх... А что, все учителя обладают режиссёрским талантом? Не дай бог примется каждый исполнять приказ министра (Вы, я так понял, к тому и гнёте) и в обязательном порядке ставить учебный спектакль! Вреда - тонна, пользы для учёбы - ноль.
А вот говорить о романе "Евгений Онегин", не зная / не понимая, что Пушкин писал вторую половину романа, прочтя "Горе от ума" и круто изменив сюжет и даже характеры, просто глупо. Однако (см. выше) есть приказ министра - и никаких! Или ставьте пьесу, или не смейте читать!

Кстати... А как, пардон, ученики поставят пьесу, предварительно её не прочитав? И как они читать её будут? Или они обязаны из своего Усть-Закидонска слетать в Москву и посмотреть пьесу, прежде чем самим её ставить? Или прикажете все школы обеспечить фильмами-спектаклями? А кто будет выбирать трактовки? Знаете ли, того же "Ревизора" так по-разному играют, что, пардон, надо быть большим наглецом или очень большим дураком, чтобы утвердить "канонический" фильм-спектакль для просмотра в школах...

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Dimon:А мой ответ был выше. :P :lol:
У разных людей - разные вкусы. И это вполне нормально. Кто-то мнит себя режиссёром - пожалуйста. Кто-то мнит себя критиком - без проблем. Но я написал "пьесы считаю, что надо смотреть, а не читать " - с этим вряд ли кто будет спорить. Но уж тем более не пытаться делать из учеников Станиславских и Мейерхольдов без достаточного опыта и дополнительного обучения театральному мастерству. И вообще, если в школьной программе есть пьесы, то их надо самим ставить для широкой публики - это и будет хоть каким-то изучением произведения. Ну, ясное дело - IMHO. :wink:
И ещё: у меня возникло стойкое впечатление, что Вы неискренни. Вы просто развлекаетесь, подначиваете. Знаете, у меня фантастически мало времени на такое. Обменялись мнениями - и ладно.
Сергей Игоревич Райский
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Пьесы читать тяжело. Дело в том, что в обычной художественной литературе упор делается в основном на сиюминутное создание образа у читателя. В пьесах сплошь и рядом образ создается в ремарках автора, которые нужно непрерывно держать в голове, например, в виде образов. Иногда же ремарок недостаточно, и образы героев формируются только после прочтения всей пьесы. Поэтому пьесу невозможно читать между делом, отрывочно. Это требует довольно напряжённеой работы ума, что не каждому по вкусу. Смотреть спектакль, естественно, намного проще. Фактически чтение пьесы требует воспроизведения, хотя бы частичного, работы режиссёра.

Кроме того, спектакль создаётся коллективом, в котором не всегда имеется единое понимание пьесы. Разумеется, есть режиссёр, но он тоже не всегда может передать своё понимание актёрам.

Но я двумя руками голосую за предварительное, по крайней мере, прочтение пьесы ДО её просмотра.
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Сергей Райский:
Dimon:я написал "пьесы считаю, что надо смотреть, а не читать " - с этим вряд ли кто будет спорить.
Почему вряд ли кто будет спорить? Я вот спорю... И меня даже поддерживают. :wink: И потом, я ж не отрицаю, что пьесы надо ставить... не нравится мне категорический императив
:roll: Я даже не задумывался о столь большой категоричности... Но фраза моя подразумевала то, что пьесы пишут для постановки, а не для чтения. И иное их использование в определённой степени принижает замысел автора. Пассатижами можно забивать гвозди, но делать это лучше молотком, потому что предназначены они для других целей. Что касается поддержки, то поймите, пжлста, что вы все (?) - профессиональные литературоведы. И читать для вас - самый привычный способ познания или расслабления или т.п. ("это не повод их не читать, если человек в состоянии так воспринимать эти литературные произведения" :wink: ). Но я нахожусь "по другую сторону парты" :lol: , я пришёл сюда целенаправленно учиться "правильнописанию" :lol: (кстати, был бы очень признателен за указывание на мои ошибки), я - человек с другим мировоззрением и отсутствием определённой профессиональной шаблонности. Если я вижу противоречия, то спрашиваю и высказываю своё мнение (обратите на то, что в спорных личных суждениях я всегда ставлю аббревиатуру IMHO).
Сергей Райский:И никто тут не призывал из учеников Станиславских делать. С чего это Вы?
Потому что литература и театр - суть разные вещи, оперирующие разными приёмами, воспринимающиеся различно и т.д. Скажем, история, литература, музыка в школьной программе преподаются как разные школьные предметы. Было б интересно добавить ещё один предмет: театр (и кино с телевидением?). Но заставлять учеников вместо повестей и романов изучать весьма абстрактный жанр... :? :evil: :evil: У меня от школьной программы по литературе остались самые мрачные воспоминания исключительно от пьес (ну и, конечно, от Чернышевского :evil: )!
Сергей Райский:Вот простой пример. В маленькой сельской школе где-нибудь в тайге нет возможности повести детей в театр. Стало быть, пьесы из школьной программы вычеркнуть? Или оставить, но с непременным условием: чтоб поставили на школьной сцене! Эх...
:? А музыку в школе преподают, водя класс на концерты в консерваторию? :P Есть такая вещь, называемая DVD-проигрывателями (на худой конец - можно использовать видеомагнитофоны). А уж оттиражировать диски с записью (всего нескольких!) спектаклей - вообще больших проблем нынче нет.
Сергей Райский:Кстати... А как, пардон, ученики поставят пьесу, предварительно её не прочитав?
:? Да поймите же вы, что чтение пьесы ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается
- от чтения романа;
- от чтения актёром, режиссёром, преподавателем литературы или простым читателем (учеником).
Вы же учите богатству восприятия искусства, разве не так?
Сергей Райский:А кто будет выбирать трактовки? Знаете ли, того же "Ревизора" так по-разному играют, что, пардон, надо быть большим наглецом или очень большим дураком, чтобы утвердить "канонический" фильм-спектакль для просмотра в школах...
Опаньки! :lol: :lol: Вот Вы и показали шаблонность (привычность?) мышления! А учителя того же "Ревизора" разбирают одинаково и независимо от министров?! :P :lol: Но если говорить о новом предмете "Театр", то там следует разбирать театральные приёмы, учить умению разговаривать, жестикуляции и многим другим вещам (крайне полезным в реальной жизни!) на основе разных постановок. Скажем, даже несколько версий "Ревизора" не только можно, но и нужно сравнивать! :wink:
Сергей Райский:И ещё: у меня возникло стойкое впечатление, что Вы неискренни. Вы просто развлекаетесь, подначиваете. Знаете, у меня фантастически мало времени на такое. Обменялись мнениями - и ладно.
Быть неискренним отнимает куда больше времени и сил, нежели всегда и всюду оставаться самим собой. Что касается "подначек", то в школе меня регулярно выгоняли из класса за "неправильные" вопросы. Типа, и тут мне встать с вещами, а завтра - с родителями? :wink: :lol: Но это не подначки, мне действительно интересны несостыковки и нелогичности.

ЗЫ. Моё имя Вадим, тут недавно публиковались стихи о "чрезмерной" активности и бунтарском характере носителей этого имени. Может, это имя подталкивает меня спорить о, казалось бы, очевидных вещах... :?
Аватара пользователя
Сергей Райский
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 28.09.2006
Откуда: Москва
 

Сообщение Сергей Райский »

1. О профессинальных литераутроведах и другой стороне парты. Могу Вам сказать лишь одно: будучи школьником, я с удовольствием читал Шекспира. И "Горе от ума" - с удовольствием. Об остальном не вспомню, но Шекспир и Грибоедов - точно. Просто получал наслаждение от текста. И у меня сейчас есть ученики, читающие пьесы. И не я их к этому склонил.

2. О театре и литературе. Ну, если идти по этому пути, тогда надо художественную литературу вывести из состава обязательных предметов и сделать частью курса МХК. И в этом есть свой резон, кстати... А что касается того, что мы заставляем учеников что-то изучать... Так всё заставляем! И повести с романами. И правила русского языка. И физику с математикой - заставляем. И это вообще отдельный разговор. Возвращаясь к "абстрактному жанру": во-первых, ничего абстрактного здесь нет - сплошь конкретика. Во-вторых, жанр там не один. Речь идёт о трёх родах литературы: эпос, лирика, драма. В-третьих, покажите мне школьного учителя, которого устраивает школьная программа.
Вы, кстати, прочите-таки на МЛИСе мою статью "Гарри Поттер в школьной программе". Глядишь, иначе на меня (и на учителей вообще) смотреть станете.
PS. А Чернышевского уж давно из программы выкинули. И хорошо.

3. Я не спорю с тем, что чтение пьесы принципиально отличается от чтения эпическог опроизведения. Однако есть немало людей, читающих пьесы с удовольствием. И я уж не знаю, стоит ли продолжать. Разве что притащить на этот форум всех, до кого смогу дотянуться (не из филологов), и пусть Вам "глас народа" доказывает, что пьесы можно читать с удовольствием... Да, чтение пьес отличается от чтения эпических произведений. Но ведь и катание на горных лыжах отличается от катания на лыжах беговых и на лыжах водных. И тем не менее всё это лыжи. Просто требуют они разных навыков.

4. Про опаньки. И где ж тут шаблонность мышления, простите? Я Вам говорил о том, что нельзя выбрать для всех одну постановку как лучшую. И учителя того же "Ревизора" разбирают по-разному. И что? ПРи чём тут шаблонность мышления? Я - повторюсь - говорю о том, что нельзя всем навязывать одно восприятие пьесы. А Вы о чём?
Устал. И говорили мы не о предмете "Театр", а о предмете "Литература", и не надо подменять тему.

Всё. Более не могу, простите: устал повторять одно и то же и устал объяснять, что Вы отвечаете не на мои реплики. Прошу прощения у хозяйки форума за наивную многоречивость.
Сергей Игоревич Райский
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Сергей Райский:И у меня сейчас есть ученики, читающие пьесы. И не я их к этому склонил.
А каких учеников большинство - читающих пьесы с удовольствием или без оного? Естественно, люди разные. Но посудите сами - сейчас средний человек смотрит очень много фильмов (сериалов, шоу, спектаклей и т.п.). Школа не даёт ему никакой подготовки, более того, насильным чтением столь абстрактного литературного материала, как пьесы, школа способна отбить интерес как минимум к театру. И начинаются всяческие рассуждения, что голливудовское кино бездуховное, а советские фильмы - шедевр на шедевре. Или с противоположной полярностью, но в любом случае базирующееся на незнании. В результате чего на ура спихивается всякая ТВ-халтура. Поймите, сейчас школьников надо в первую очередь готовить к писанию в ЖЖах и просмотру сериалов :wink: :lol: , а не учить тому, чему учили и наше поколение. А то получится то, что мы сейчас видим. :x
Сергей Райский:если идти по этому пути, тогда надо художественную литературу вывести из состава обязательных предметов и сделать частью курса МХК.
Пардон, что такое МХК? А зачем художественную литературу выводить из состава обязательных предметов? Я абсолютно не понимаю Вашей логики...
Сергей Райский:что касается того, что мы заставляем учеников что-то изучать... Так всё заставляем!
Но заставлять можно по-разному! Зачем лишний раз насиловать? Ведь это же наше с Вами будущее. И чему мы научим, то нам и предстоит вскоре увидеть. А востребованность предметов в жизни не очень совпадает со школьной программой...
Сергей Райский:Возвращаясь к "абстрактному жанру": во-первых, ничего абстрактного здесь нет - сплошь конкретика.
Есть в кинематографии такое понятие как "белый шум". Иначе говоря, в любом фильме должен присутствовать второй план, который не требует дополнительного внимания и позволяет неявно отдыхать зрителю. В первую очередь это касается детских мультфильмов. Они очень сильно напрягают детскую нервную систему при отсутствии активной прорисовки бэкграунда (кстати, поэтому в детских мультфильмах так много песен). Но и в большом кино необходимы паузы, рассеивание внимания на объектах второго плана и т.п. В литературе в качестве белого шума используются описания природы, обстановки и многое другое, включая даже слова "имярек сказал", "имярек ответил" и т.д. Пьеса же ЛИШЕНА всего этого, представляя голую выжимку действия. Как результат, обычный человек сильно устаёт от её чтения. А тут пьесу читает даже не здоровый человек, а подросток...
Сергей Райский:покажите мне школьного учителя, которого устраивает школьная программа.
А как можно изменить школьную программу? Уж точно не бездействием.
Сергей Райский:Вы, кстати, прочите-таки на МЛИСе мою статью "Гарри Поттер в школьной программе". Глядишь, иначе на меня (и на учителей вообще) смотреть станете.
Обязательно прочту, хотя это имя вызывает у меня устойчивый негатив. Единственное - мне хотелось бы иметь возможность оставить своё мнение (я предчувствую, что у меня будут замечание :wink: ). А к учителям я отношусь с большой симпатией, раз покинул школу. :P
Сергей Райский:PS. А Чернышевского уж давно из программы выкинули. И хорошо.
Какое счастье!!! :D Сколько же поколений школьников ненавидели "Что делать"?
Сергей Райский:4. Про опаньки. И где ж тут шаблонность мышления, простите? Я Вам говорил о том, что нельзя выбрать для всех одну постановку как лучшую. И учителя того же "Ревизора" разбирают по-разному. И что? ПРи чём тут шаблонность мышления? Я - повторюсь - говорю о том, что нельзя всем навязывать одно восприятие пьесы. А Вы о чём?
Я не знаю, как нынче преподаётся литература в школе, в наши времена были написаны учебники для подгонки всевозможных образов под определённые кем-то шаблоны. Как итог - разбирали чёткий список произведений, больше ориентируясь на хронологию, чем на художественные приёмы. Но если говорить о преподавании предмета "Театр", то там разумнее, на мой взгляд, делать обратное. Т.е. идти от изобразительных приёмов к содержанию пьесы или фильма. Другой жанр подразумевает другие приёмы обучения.
Сергей Райский:говорили мы не о предмете "Театр", а о предмете "Литература", и не надо подменять тему.
Я именно о подмене темы и говорю: нельзя в рамках предмета "Литература" изучать предмет "Театр". :wink:
Сергей Райский:устал повторять одно и то же и устал объяснять, что Вы отвечаете не на мои реплики.
Повторяя каждый год одно и то же, учитель попадает под воздействие этих мантр-заклинаний. И ему начинают казаться эти вещи единственно возможными и правильными. Но Вы не повторяйте те вещи, с которыми я не спорю:
- есть множество людей, которым нравится читать пьесы;
- в школе есть много несовершенного;
- от учителя зависит немногое;
- финансирование школ оставляет желать много лучшего.

ЗЫ. На выпускном экзамене меня, видимо, петух в одно место клюнул, и я выдал на-гора новую трактовку какого-то чеховского рассказа ("Ионыча"?), абсолютно не совпадавшую с учебником (который я как раз и не прочитал :oops: ). Даже в РайОНО меня таскали на какой-то расширенный педсовет. Но дело закончилось компромиссной четвёркой. Давайте тоже не будем нервничать и попытаемся понять точку зрения другого оппонента. :wink: 8)
Аватара пользователя
Сергей Райский
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 28.09.2006
Откуда: Москва
 

Сообщение Сергей Райский »

[quote="Dimon"] Школа не даёт ему никакой подготовки, более того, насильным чтением столь абстрактного литературного материала, как пьесы, школа способна отбить интерес как минимум к театру. // Поймите, сейчас школьников надо в первую очередь готовить к писанию в ЖЖах и просмотру сериалов :wink: :lol: , а не учить тому, чему учили и наше поколение. // А востребованность предметов в жизни не очень совпадает со школьной программой...
// А к учителям я отношусь с большой симпатией, раз покинул школу. :P // Я не знаю, как нынче преподаётся литература в школе... // Повторяя каждый год одно и то же, учитель попадает под воздействие этих мантр-заклинаний. И ему начинают казаться эти вещи единственно возможными и правильными. // [quote]

Я и не нервничаю. Я выделяю из Вашего последнего ответа концептуальную информацию. И полагаю, что процитированного достаточно, чтобы сказать, что я не смею долее беспокоить Вас беседою.
Сергей Игоревич Райский
Аватара пользователя
Автор темы
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7813
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 

Сообщение vadim_i_z »

Dimon:Что касается поддержки, то поймите, пжлста, что вы все (?) - профессиональные литературоведы.
ЗЫ. Моё имя Вадим, тут недавно публиковались стихи о "чрезмерной" активности и бунтарском характере носителей этого имени. Может, это имя подталкивает меня спорить о, казалось бы, очевидных вещах... :?
Я а) не литературовед, а физматоид и б) естественно, Вадим, но пьесы читаю с удовольствием и в этой дискуссии полностью на стороне Сергея Райского. Аргументы повторять не стану...
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Как Чехов название пьесы придумывал
    vadim_i_z » » в форуме Интересное в литературе
    1 Ответы
    826 Просмотры
    Последнее сообщение irida
  • Люблю смотреть балет живьём
    18 Ответы
    850 Просмотры
    Последнее сообщение Розен
  • Что читать?
    Penguin » » в форуме Интересное в литературе
    48 Ответы
    2268 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
  • читать или прочитать
    Ziko » » в форуме Грамматика
    8 Ответы
    7072 Просмотры
    Последнее сообщение Ziko
  • Как правильно читать?
    werty088 » » в форуме Грамматика
    2 Ответы
    468 Просмотры
    Последнее сообщение daslex