Интересное в литературе ⇒ Пьесы. Смотреть? Читать?

[vadim_i_z]

1. Пьесы считаю, что надо смотреть, а не читать.

А как быть с жанром, который немцы называют Lesedrama?

[Dimon]

главный герой в Ветхом Завете

А что, разве не Бог?

А он там как-то больше в роли набюдателя.

А как быть с жанром, который немцы называют Lesedrama?

А что это за жанр?

[Сергей Райский]

Сергей, я бы, конечно, потусовался там, но помимо проблемы с регистрацией:
1. Пьесы считаю, что надо смотреть, а не читать.
2. Про Гарри Поттера не смог осилить даже первую книгу. Дочь не дочитала, кажется, четвёртую.
3. "Отцов и детей" я, мягко говоря, не отношу к удачам литературы. И вообще считаю, что есть другие, более современные произведения на эту тематику.
4. А зачем в произведении непременно выделять главного героя? Это методологическое требование? Кстати, а кто, например, главный герой в Ветхом Завете?

Мне бы очень хотелось, чтобы в этой теме афишировались новые "горячие" темы МЛИСа. Можно?

1. Есть такие пьесы, которые очень приятно читать медленно... А смотреть - потом, в пяти-семи-десяти постановках, сравнивая и наслаждаясь.
2. Про ГП читать не обязательно - статья не о нём.
3. И если это так, что ж, школьнику никто помогать не должен в постижении программного произведения? И потом, мнение есть мнение. А я люблю этот роман: Тургенев очень наблюдателен и настолько ироничен, что просто читать приятно. И опять-таки, я ж не навязываю школьникам "Отцов и детей" - я помогаю одолеть программу, от которой всё равно деться некуда.
4. Есть такое умение - читать с пониманием. Если перед нами роман, то должен быть герой, с которым читатель (или автор, или и автор, и читатель) себя ассоциирует, за кого переживает. Герой, вокруг которого разворачивается действие. И это надо видеть. Хотя бы для того, чтобы понимать, о чём читаешь. И потом, в данном случае вопрос возник потому, что школьники явно не осознавали, почему они сказали именно так. А я хочу, чтобы задумались. А повод подумать, согласитесь, может быть выбран почти любой, если цель - научить думать...

Что значит горячие темы МЛИСа? Я там веду только ВФ и Работу над ошибками. Давать сюда ссылки на новые топики у себя в ВФ? Время, время...

[Елена]

Мне бы очень хотелось, чтобы в этой теме афишировались новые "горячие" темы МЛИСа. Можно?

Конечно. Можно. Сделаю.

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

А что это за жанр?

Это такое произведение (дословно "драма для чтения"), которое для сцены не предназначено, но написано в форме диалога.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Есть такие пьесы, которые очень приятно читать медленно... А смотреть - потом, в пяти-семи-десяти постановках, сравнивая и наслаждаясь.

Сергей! Любопытствую: какие, на Ваш взгляд?

[Сергей Райский]

Сергей, я бы, конечно, потусовался там, но помимо проблемы с регистрацией:
1. Пьесы считаю, что надо смотреть, а не читать.
2. Про Гарри Поттера не смог осилить даже первую книгу. Дочь не дочитала, кажется, четвёртую.
3. "Отцов и детей" я, мягко говоря, не отношу к удачам литературы. И вообще считаю, что есть другие, более современные произведения на эту тематику.
4. А зачем в произведении непременно выделять главного героя? Это методологическое требование? Кстати, а кто, например, главный герой в Ветхом Завете?

Мне бы очень хотелось, чтобы в этой теме афишировались новые "горячие" темы МЛИСа. Можно?

Да, и вот ещё что: это ж только первые темы, навскидку. Будут и другие.

[Dimon]

1. Есть такие пьесы, которые очень приятно читать медленно... А смотреть - потом, в пяти-семи-десяти постановках, сравнивая и наслаждаясь.

Серёжа, я вообще не понимаю, как пьесу можно читать? Её надо или смотреть, или ставить. Потому что написанная пьеса - это полуфабрикат.

Что значит горячие темы МЛИСа? Я там веду только ВФ и Работу над ошибками. Давать сюда ссылки на новые топики у себя в ВФ? Время, время...

Пардон, не так понял.

[Сергей Райский]

Сергей! Любопытствую: какие, на Ваш взгляд?

Да вот "Горе от ума". Ещё? Лично для меня - "Носороги" Ионеску, пьесы Бродского... Из классики ещё? Совершенно точно - маленькие трагедии Пушкина. Во всяком случае, "Моцарт и Сальери". И его же "Борис Годунов". Шекспир. Почти весь. Причём от сопоставления переведов я, не зная английского, получаю чисто филологическое удовольствие. Для меня Шекспир в переводах Пастернака - это одно лакомство, а в переводах Щепкиной-Куперник или Лозинского - другое. Ещё? "Фауст". Довольно, наверное...

[vadim_i_z]

Dimon, про Lesedram'у уже ответили. Но и обычные пьесы, написанные для сцены лично я очень даже люблю читать - две полки стеллажа в два ряда ими уставлены. Литература остается литературой, а если что не так, "воображенье вмиг дорисует остальное" (так, кажется, говорится в пьесе Пушкина, писавшейся, кажется, прежде всего для чтения).

[Dimon]

Спасибо, Лена! 8)

Да, и вот ещё что: это ж только первые темы, навскидку. Будут и другие.

Просто меня не затронули первые четыре. А полагаю, что непременно будет что-то остренькое и для меня.

[Сергей Райский]

1. Есть такие пьесы, которые очень приятно читать медленно... А смотреть - потом, в пяти-семи-десяти постановках, сравнивая и наслаждаясь.

Серёжа, я вообще не понимаю, как пьесу можно читать? Её надо или смотреть, или ставить. Потому что написанная пьеса - это полуфабрикат.

Вообще-то Вадим Вам уже ответил... Видимо, мне трудно будет это объяснить... Что ж... Только, прошу Вас, не обижавйтесь...
У меня был ученик, который искренне недоумевал: "А зачем вообще нужны стихи? Ведь прозаический текст и написать проще, и читается он легче..." Ему я не смог ответить. Наверное, не смогу и Вам. Могу лишь о себе сказать, что для меня литературный род (как и любая вывеска) не является жётским указателем (только так и никак больше). По Вашей же логике выходит, например, что роман или повесть нельзя экранизировать: это же не сценарий! И пьесу нельзя: она ж для театра написана Грибоедовым, а не для кино! А водку надо настаивать только на хрене или на кедровых орешках, потому что в нашем уезде её на можжевельнике не настаивают! Можжевельник - он ведь для того, чтобы злых духов отгонять... А в водку его - это ж глупость...
Простите, если был резким. Просто я точно так же не понимаю, как можно отказываться читать текст художественного произведения лишь оттого, что на обложке написано : "пьеса".

А вообще-то - огромное Вам спасибо! Вы мне роскошную тему для ВФ подкинули. Обязательно заведу об этом разговор с учениками, как только на МЛИСе форум заработает (а это произойдёт дня через два: там и впрямь движок меняют).

[Dimon]

Только, прошу Вас, не обижайтесь...

Мне (не без оснований!) кажется, что я - самый толстокожий из всех присутствующих, а уж обидчивость и вовсе не входит в список моих достоинств (или недостатков?).

Кстати, если ко мне обращаться "на ты", то я не буду больше озираться в поисках господина в смокинге за моей спиной...

У меня был ученик, который искренне недоумевал: "А зачем вообще нужны стихи? Ведь прозаический текст и написать проще, и читается он легче..." Ему я не смог ответить.

Достаточно было б ответить, что стихи пишутся для людей (и людьми), которым это нравится. И для школьников, чтобы тренировать их память и и чтобы школа не казалась им курортом. Но я считаю, что стихи - это промежуточное звено между литературой и музыкой. А в музыке, как известно, есть масса направлений (даже не жанров!), но нет людей, которым бы нравились все направления.

По Вашей же логике выходит, например, что роман или повесть нельзя экранизировать: это же не сценарий!

Абсолютно правы - нельзя. Поэтому и пишется сценарий, который в ряде случаев вообще не совпадает с книгой. К экранизациям я вернусь чуточку позже.

Простите, если был резким. Просто я точно так же не понимаю, как можно отказываться читать текст художественного произведения лишь оттого, что на обложке написано : "пьеса".

А Вам приходилось читать сценарий с раскадровкой, с примечаниями режиссёра о музыке и свете, о происходящем на втором плане и т.п.? Это абсолютно другой жанр искусства, имеющий мало общего с литературой. Ну, как сравнивать либретто к балету с романом.

Попробую проиллюстрировать простым экспериментом. Наверное, у вас в школе имеется (актовый) зал со сценой. Возьмите трёх примерно одинаковых учеников, заставьте каждого выучить небольшой кусок монолога, скажем, вышеупомянутого Чацкого и попросите первого прочесть этот монолог, стоя посредине сцены, затем второго - проходя слева направо, и, наконец, третьего - проходя справа налево. Все они далеко не профессиональные актёры, но даже текст уже воспринимается иначе! А если развивается действие, то разница становится ещё заметнее. Кстати, Вы не обращали внимания, что, скажем, в военных фильмах, как правило, враги наступают слева направо, а наши - справа налево? Но это всего лишь малюсенький кусочек театра. Есть ещё второй план, декорации, звук, освещение и множество-множество-множество других деталей. Театр действительно начинается с вешалки! И это нельзя впихнуть в текст пьесы. Т.е. Вы читаете пьесу как книгу и не более того, обедняя и восприятие, и само произведение. Но Вы = профессиональный учитель литературы, а каково всё это для школьников, которые куда беднее Вас и восприятием, и любовью к литературе, да и просто - которых насильно (а как иначе - школа, пардон!) заставляют читать пьесы?!

Теперь о кино. В чём-то кино гораздо легче театра. Есть возможность обходиться без условных декораций, построив павильоны или работать на природе. Есть возможность работать с крупным планом и показывать действие с разных точек. Нет необходимости возиться со звуком и музыкой, что можно наложить позднее. При работе с материалом большого размера (экранизация) постановка не ограничена полутора-двумя часами, а может быть представлена в виде сериала. И т.д. Но и конкуренция гораздо выше - мы ходим в театр, скажем, раз в месяц, но фильмы смотрим чуть ли не каждый вечер! Поэтому киносценарии - совсем особый род литературного творчества, где уже нет голых диалогов (как в пьесе).

И вот теперь мы подошли к экранизациям. Правда, я сейчас должен прерваться. Продолжу во второй половине дня или завтра.

[vadim_i_z]

А Вам приходилось читать сценарий с раскадровкой, с примечаниями режиссёра о музыке и свете, о происходящем на втором плане и т.п.? Это абсолютно другой жанр искусства, имеющий мало общего с литературой. Ну, как сравнивать либретто к балету с романом.

Есть режиссерский сценарий (Вы о нем), и есть литературный. Это же совсем разные вещи!

[Dimon]

Есть режиссерский сценарий (Вы о нем), и есть литературный. Это же совсем разные вещи!

О чём я и написал! Т.е. литературный сценарий - совсем не то, что режиссёрский, а режиссёрский - совсем не то, что видят зрители! Но автор сценарий пишет не для режиссёра или его постановочной бригады/актёров, а ради конечного просмотра зрителями.

[Dimon]

Я, кстати, забыл упомянуть выше об актёрском вкладе (между прочим, актёры куда популярнее режиссёров ) и возможностях снимать многократные дубли в кино. Что ещё больше отдаляет литературную основу от представляемого зрителям.

Экранизация - это попытка пересказать произведение иным (не литературным!) способом за приниципиально иное время. Последняя оговорка крайне важна, т.к. даже сериальное время по тем или иным причинам оказывается небезграничным. Т.е. на роман любого объёма отводится всего полтора-два часа (или максимум 8-10 часов для сериала). За такое время даже прочитать его нельзя (нормальном у человеку). Т.е. уже в процессе написания киносценария идёт отказ от ряда сюжетных линий и эпизодов, иногда вообще искажая основу до полной неузнаваемости ("Сталкер", "Дни затмения", "Пролетая над гнездом кукушки", "Кабаре" и т.д.). Т.е. мало того, что другой жанр, так ещё и получается порой совсем другое произведение!

Конечно, можно взять пьесу и сделать по ней кинопрочтение, широко используя талантливейших актёров и музыкальное оформление. Иногда получается суперудачно ("Собака на сене", "Король Лир"), иногда не очень, иногда - спорно. Иногда вообще работа проваливается. Можно сдвинуть время действия в фильме ближе к зрителю, дабы вызвать дополнительные ассоциации (здесь выше всякой критики "Иван Васильевич" - который в фильме ещё и "меняет профессию"). Можно... да можно многое! Если режиссёр талантливый.

Но существует и другой подход к экранизациям. Берём, например, произведение вроде бы с заведомо предсказуемым интересом и успехом, но результат оказывается не очень... Потому что недостаточно страниц самого произведения (романа, повести, текста), нужен ещё и талант постановщика. У меня вертятся на языке несколько фамилий, но приведу другой пример. Уже давным-давно молодому режиссёру Тарковскому предложили попробовать силы в уже провалившемся проекте по повести Владимира Богомолова "Иван" - просто дать возможность попрактиковаться многообещавшему выпускнику в большом кино. Что получилось в итоге - всем известно (Богомолов стал знаменитым писателем ).

Т.е. литературное произведение и экранизация принципиально не сопоставимы. Причём как сама экранизация, так и её промежуточные результаты (сценарии и т.п.). IMHO.

[Сергей Райский]

Давайте всё-таки не путать режиссёрский сценарий с пьесой.
И вот ещё что. Когда я читаю прозаическое произведение, то представляю себе то, что читаю. И часто в воображении складывается картинка, кино, если хотите. Это возможно благодаря одному из основополагающих свойств настоящей художественной литературы - изобразительности. А когда читаю пьесу - в голове точно так же проигрывается спектакль. Но ставлю его я, точнее, моё воображение. И потом, в театре, я сопоставляю то, что мне показывают, с моим восприятием текста, и оказываюсь в выгодном положении: мне не навязали чужую трактовку. Иными словами, я иду в театр "обсудить" своё прочтение пьесы с тем, как её прочли в этом театре.
В общем, не вижу ничего неправильного в том, чтобы читать пьесы. Литература есть литература. В конце концов, Маяковский писал свои стихи в расчёте на то, что он (или - позже - достойный преемник-декламатор) будет их читать вслух. Что ж, теперь, стало быть, нельзя читать Маяковского самому, с листа?

Моё прочтение произведения - это возможность составить своё мнение, получить впечатление от непосредственной работы мысли и воображения. А если только через театр - тогда что остаётся? Рабское принятие чужого прочтения. Да ещё с помехами: сзади кашлянули, сбоку жрут, простите, попкорн, впереди по мобильнику переговариваются... Нет, не согласен я себя обворовывать.

[Елена]

Dimon,

написанная пьеса - это полуфабрикат.

Почему?
Что предназначена для сцены, где пьесу необходимо приготовить и накормить зрителя? Но ведь в пьесе через слова героев, ремарки автор передаёт то, что хочет донести до читателя - зрителя. И это "то" порой лучше увидеть, держа перед собой книгу, нежели сидя в театре.
А потом ведь, действительно, (согласна с Сергеем), приходя в театр, мы видим часто не пьесу, а её прочтение.
Сергей Райский, приятно, когда вкусы и пристрастия совпадают. А мне вот ещё пьесы Е.Шварца нравятся.

[Сергей Райский]

Dimon,

написанная пьеса - это полуфабрикат.

Почему?
Что предназначена для сцены, где пьесу необходимо приготовить и накормить зрителя? Но ведь в пьесе через слова героев, ремарки автор передаёт то, что хочет донести до читателя - зрителя. И это "то" порой лучше увидеть, держа перед собой книгу, нежели сидя в театре.
А потом ведь, действительно, (согласна с Сергеем), приходя в театр, мы видим часто не пьесу, а её прочтение.
Сергей Райский, приятно, когда вкусы и пристрастия совпадают. А мне вот ещё пьесы Е.Шварца нравятся.

Да, про Шварца я забыл. Тоже люблю.

[Dimon]

А мой ответ был выше.
У разных людей - разные вкусы. И это вполне нормально. Кто-то мнит себя режиссёром - пожалуйста. Кто-то мнит себя критиком - без проблем. Но я написал "пьесы считаю, что надо смотреть, а не читать " - с этим вряд ли кто будет спорить. Но уж тем более не пытаться делать из учеников Станиславских и Мейерхольдов без достаточного опыта и дополнительного обучения театральному мастерству. И вообще, если в школьной программе есть пьесы, то их надо самим ставить для широкой публики - это и будет хоть каким-то изучением произведения. Ну, ясное дело - IMHO.

[Сергей Райский]

Но я написал "пьесы считаю, что надо смотреть, а не читать " - с этим вряд ли кто будет спорить. Но уж тем более не пытаться делать из учеников Станиславских и Мейерхольдов без достаточного опыта и дополнительного обучения театральному мастерству. И вообще, если в школьной программе есть пьесы, то их надо самим ставить для широкой публики - это и будет хоть каким-то изучением произведения. Ну, ясное дело - IMHO.

Почему вряд ли кто будет спорить? Я вот спорю... И меня даже поддерживают. И потом, я ж не отрицаю, что пьесы надо ставить. Но это не повод их не читать, если человек в состоянии так воспринимать эти литературные произведения. И опять-таки не нравится мне категорический императив в данном случае: НАДО. Ну что - надо? Кому - надо? Режиссёру - надо. А читателю не надо.

И никто тут не призывал из учеников Станиславских делать. С чего это Вы?
Вот простой пример. В маленькой сельской школе где-нибудь в тайге нет возможности повести детей в театр. Стало быть, пьесы из школьной программы вычеркнуть? Или оставить, но с непременным условием: чтоб поставили на школьной сцене! Эх... А что, все учителя обладают режиссёрским талантом? Не дай бог примется каждый исполнять приказ министра (Вы, я так понял, к тому и гнёте) и в обязательном порядке ставить учебный спектакль! Вреда - тонна, пользы для учёбы - ноль.
А вот говорить о романе "Евгений Онегин", не зная / не понимая, что Пушкин писал вторую половину романа, прочтя "Горе от ума" и круто изменив сюжет и даже характеры, просто глупо. Однако (см. выше) есть приказ министра - и никаких! Или ставьте пьесу, или не смейте читать!

Кстати... А как, пардон, ученики поставят пьесу, предварительно её не прочитав? И как они читать её будут? Или они обязаны из своего Усть-Закидонска слетать в Москву и посмотреть пьесу, прежде чем самим её ставить? Или прикажете все школы обеспечить фильмами-спектаклями? А кто будет выбирать трактовки? Знаете ли, того же "Ревизора" так по-разному играют, что, пардон, надо быть большим наглецом или очень большим дураком, чтобы утвердить "канонический" фильм-спектакль для просмотра в школах...

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

А мой ответ был выше.
У разных людей - разные вкусы. И это вполне нормально. Кто-то мнит себя режиссёром - пожалуйста. Кто-то мнит себя критиком - без проблем. Но я написал "пьесы считаю, что надо смотреть, а не читать " - с этим вряд ли кто будет спорить. Но уж тем более не пытаться делать из учеников Станиславских и Мейерхольдов без достаточного опыта и дополнительного обучения театральному мастерству. И вообще, если в школьной программе есть пьесы, то их надо самим ставить для широкой публики - это и будет хоть каким-то изучением произведения. Ну, ясное дело - IMHO.

И ещё: у меня возникло стойкое впечатление, что Вы неискренни. Вы просто развлекаетесь, подначиваете. Знаете, у меня фантастически мало времени на такое. Обменялись мнениями - и ладно.

[Лев]

Пьесы читать тяжело. Дело в том, что в обычной художественной литературе упор делается в основном на сиюминутное создание образа у читателя. В пьесах сплошь и рядом образ создается в ремарках автора, которые нужно непрерывно держать в голове, например, в виде образов. Иногда же ремарок недостаточно, и образы героев формируются только после прочтения всей пьесы. Поэтому пьесу невозможно читать между делом, отрывочно. Это требует довольно напряжённеой работы ума, что не каждому по вкусу. Смотреть спектакль, естественно, намного проще. Фактически чтение пьесы требует воспроизведения, хотя бы частичного, работы режиссёра.

Кроме того, спектакль создаётся коллективом, в котором не всегда имеется единое понимание пьесы. Разумеется, есть режиссёр, но он тоже не всегда может передать своё понимание актёрам.

Но я двумя руками голосую за предварительное, по крайней мере, прочтение пьесы ДО её просмотра.