Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?Помощь знатоков

В этом разделе можно поместить вопрос по русскому языку, вызвавший у вас трудности. Коллективный разум форума попробует вам помочь
Школьникам и студентам запрещено здесь размещать задания. Проходите в специальный раздел помощи

Модератор: Penguin

Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Benrath »

Вы согласны с универсальным характером поговорки: "Бесплатный сыр бывает только в мышеловке"?

Тут вот мнения разделились...

http://proza.ru/2009/03/15/293

И еще: я пытался найти в русском языке нечто подобное.
Пожалуй, кроме: "Нате, боже, что нам негоже" и не нашел.
Реклама
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение vadim_i_z »

Не вполне с Вами согласен. Вы смешиваете несколько совершенно разных "бесплатных сыров".
Разве БЕСПЛАТНОЕ образование у нас в стране было ловушкой?
Разве БЕСПЛАТНЫЕ занятия спортом не воспитали плеяду олимпийских чемпионов и не делали спорт на самом деле массовым?
Эта кажущаяся бесплатность на самом деле оплачивалась нами - но косвенно. Вот потому при бесплатном образовании у нас и были такие низкие зарплаты. И, заметьте, абитуриенты все равно шли к платным репетиторам, ибо качество образования, которое давали те, не идет ни в какое сравнение с общешкольным (исключения, конечно, были, но именно исключения).
Разве пенсионеры-общественники, ведуще бесплатно при жилконторах различные кружки преследуют какие-то далеко идущие цели?
А те, кто берет из детских домов детей на воспитание?
Гуманитарная БЕСПЛАТНАЯ помощь пострадавшим от стихийных бедствий, помощь, в том числе от частных лиц, это тоже ловушка? Для кого же?
Перечисленные Вами благотворители не планировали получать доходы. А поговорка вовсе не о благотворительности, она о бизнесе.
Во всем мире существует Армия Спасения. Это тоже бесплатная работа.
Не вполне. Оплата производится, если можно так сказать, идеологией - тот, кто получал бесплатный ночлег, должен был хотя бы на время принять правила игры. Это как в советские времена правитель развивающейся страны для получения нашего оружия произносил лозунги социалистической направленности.
А те, кто бесплатно спасает тонущих на льдинах рыбаков?
Отчего же бесплатно? МЧС платит им зарплаты (наверное, несоразмерную опасному труду). Но будь моя воля - я бы заставил тех рыбаков, которые внаглую не реагируют на предупреждения и идут на опасный лед, оплачивать спасательную операцию по полной программе, до копейки. Может, тогда поумнели бы.
Вот в чем я согласен с Вами - так это в том, что поговорка не универсальна (а бывают ли вообще универсальные поговорки?) У нее есть своя область применения.
Фалалей
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 213
Зарегистрирован: 27.03.2008
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Moscow
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Фалалей »

vadim_i_z писал:
Вот потому при бесплатном образовании у нас и были такие низкие зарплаты.
Вот уж не сказал бы, что они были такие низкие… По покупательной способности они были выше, чем сейчас. А про работников творческого труда я и не говорю. При социализме творческий ручной труд ценился чуть ли не на порядок выше поточного или физического неквалифицированного. Сейчас тенденция наблюдается обратная.
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение vadim_i_z »

Фалалей, речь ведь не о том, когда лучше жилось - тогда или теперь. Я про то, что и тогда, и теперь уровень жизни у нас ниже, чем в нормальной западной стране (где, кстати, "творческим ручным трудом" во все времена зарабатывали немногие).
Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Benrath »

Кстати, вы заметили, что английская пословица в оригинале
гораздо тоньше и не столь категорична:
“There's always free cheese in the mouse traps, but the mice there ain't happy.”

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:
vadim_i_z
А поговорка вовсе не о благотворительности, она о бизнесе.
Не бывает поговорок о бизнесе,
или не о бизнесе. Поговорка древнее любого бизнеса.
Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Владимир Байков »

vadim_i_z
(а бывают ли вообще универсальные поговорки?) У нее есть своя область применения.
Тогда назовите мне "область применения" поговорок:

Семь раз примерь, один - отрежь (поговорка для портных?) :)

Не в свои сани не садись (поговорка для бобслеистов?) :Bravo:
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 57
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение irida »

Мне кажется, что эту импортную "поговорку" всё-таки нельзя приравнивать к Семь раз примерь, один - отрежь , которая действительно универсальна. Вот и наша отечественная Не обманешь - не продашь скорее "локальна".
У поговорок, как ни странно, может быть и ярко выраженный социальный характер. Вспомните фольклор 70-х - "Терпенье и труд всё перетруд" вместо "перетрут". Ходило ещё вот такое: "Пускай работает железная пила, не для работы меня мама родила". Как нельзя лучше отражает атмосферу времён застоя!
Да и традиционные, прошедшие проверку временем пословицы и поговорки, иногда имеют взаимоисключающий характер: Без труда не вынешь и рыбку из пруда и Работа не волк, в лес не убежит. Готовь сани летом..., но Гром не грянет - мужик не перекрестится. Разный взгляд на одни и те же вещи или отражение различных аспектов одного и того же явления. Какой из двух вариантов универсален?

Если данная поговорка про сыр в мышеловке у всех на устах, значит она востребована (именно сейчас) как предупреждение легковерным болванам обоего пола, которым обещают скорое обогащение, выигрыш, похудание или всё что угодно. И к благотворительности и взаимопомощи это не имеет никакого отношения. В самой же Великобритании уживается и то и другое!
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение vadim_i_z »

Benrath:
А поговорка вовсе не о благотворительности, она о бизнесе.
Не бывает поговорок о бизнесе, или не о бизнесе. Поговорка древнее любого бизнеса.
Ну замените "бизнес" каким-нибудь синонимом. Понятно, что она не овсякой бесплатности, а только о тех случаях, когда некто надеется (вот вам, кстати, искомый русский аналог!) на грош пятаков купить.

Добавлено спустя 36 секунд:
Benrath:
А поговорка вовсе не о благотворительности, она о бизнесе.
Не бывает поговорок о бизнесе, или не о бизнесе. Поговорка древнее любого бизнеса.
Ну замените "бизнес" каким-нибудь синонимом. Понятно, что она не о всякой бесплатности, а только о тех случаях, когда некто надеется (вот вам, кстати, искомый русский аналог!) на грош пятаков купить.
Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Benrath »

vadim_i_z
а вы все-таки не поленитесь и гляньте в Интернет для того, чтобы убедиться,
что наши классики эту поговорку не знали.
Что это означает?

Она не свойственна русской ментальности. Не была свойственна.

И второе: попробуйте все-таки перевести для себя ее оригинал:
“There's always free cheese in the mouse traps, but the mice there ain't happy.”


Там не все так грубо однозначно! У нас значительно переставлены акценты по сравнени. с английским оригиналом.
Фалалей
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 213
Зарегистрирован: 27.03.2008
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Moscow
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Фалалей »

Это типа - "В тюряге бесплатная хавка, да железная лавка".
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение vadim_i_z »

Benrath, так я же подобрал Вам русский аналог этой английской поговорки. Он есть у классиков - Островский, Мельников-Печерский, Гиляровский. Стремление к (по-современному выражаясь) халяве - вполне себе отечественная черта.
попробуйте все-таки перевести для себя ее оригинал:
Цитата:
“There's always free cheese in the mouse traps, but the mice there ain't happy.”
В мышеловке всегда есть бесплатный сыр, но мышь от этого не становится счастливой.
Это дословно, хотя можно и покаламбурить: ...но мыши он не по вкусу.
И что?
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 57
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение irida »

Benrath: а вы все-таки не поленитесь и гляньте в Интернет для того, чтобы убедиться,
что наши классики эту поговорку не знали.
Что это означает?

Она не свойственна русской ментальности. Не была свойственна.
Раз мы её "удочерили", значит изменилась ситуация, а вместе с ней и менталитет? Всё об этом свидетельствует.
Ну а Не обманешь - не продашь - разве не наша, отечественная поговорка? Гиляровского хотя бы вспомним. Пусть не великий классик, но отличный репортёр своей эпохи!
И ещё вот букет поговорок про осторожность и легковерность: Держи ухо востро, Уши развесил и более современное - Лапшу на уши вешать.
Всегда был присущ нашему народу какой-то особенный альтруизм и нерасчётливость что-ли, однако, если бы не было обратной стороны медали, зачем нужно было держать ухо востро?
:(
"В тюряге бесплатная хавка, да железная лавка".
Первый раз вижу. Очень образно!
:)
Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Benrath »

irida,
а вам по душе все эти:
Хочешь жить -= умей вертеться,
Красиво жить не запретишь...


Разве можно их назвать истинно народной мудростью?

Ведь появились они в застойные времена - времена дефицита, блата, спекуляции, жульничества.

Вот и про сыр - из той же оперы.
nelke
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 366
Зарегистрирован: 22.08.2008
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Berlin
Возраст: 40
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение nelke »

Поговорку "Не обманешь - не продашь" встречала еще во время работы над дипломом (у меня тема фразеологии касалась). Так вот, пословица эта еще со времен Макарьевской ярмарки начало берет (если не раньше).
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 57
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение irida »

Benrath:irida,

Разве можно их назвать истинно народной мудростью?
Однозначно - нет! А разве каждая пословица, поговорка, афоризм, наконец, претендует на народную мудрость или истину в последней инстанции? Можно составить целую коллекцию доставшихся нам в наследство "мудростей", которыми особо гордиться нечего.
Просто в разные времена жили разные люди, увы, нечестных и нечистых на руку тоже было достаточно. И это, как в зеркале, отразилось и в пословицах. Я не сторонник теории, что вся грязь пришла к нам либо с залпом Авроры, либо с установлением дикого капитализма 90-х, либо из-за кордона. Вот вам подборочка на скорую руку:
• Грех воровать, да нельзя миновать
• Пчелка и та взятку берет
• Товар полюбится - ум расступится
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение vadim_i_z »

Benrath:irida,
а вам по душе все эти:
Хочешь жить -= умей вертеться,
Красиво жить не запретишь...

Разве можно их назвать истинно народной мудростью?
Ведь появились они в застойные времена - времена дефицита, блата, спекуляции, жульничества.
Вот и про сыр - из той же оперы.
Народ придумал изречения на каждый случай. Смотрим Даля...
Даром брать хорошо, а отдавать худо.
От трудов праведных не нажить палат каменных.
Рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше.
Лень прежде нас родилась.
Даром и чирий не сядет (все хоть почесаться надо).
Где дешево, там и дорого. (вот Вам "мышеловка"!)
И так далее. Разумеется, там же можно найти и контрпримеры.
Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Владимир Байков »

Но самая-то "аморальная":

Ночная кукушка дневную перекукует
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 57
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение irida »

Владимир Байков, проверено жизнью! Никакой аморальности, даже в кавычках.
:D
Аватара пользователя
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Владимир Байков »

irida,
значит, для дневной кукушки никаких надежд?

И если даже два иностранных, кружок бальных танцев
и беседы о дискурсе? :shock:
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение vadim_i_z »

Владимир Байков, а мне сразу вспомнилось, что "кукушкой" на армейском жаргоне называют снайпера, который устраивает себе "гнездо" на дереве (см. недавний фильм с Бычковым и Хаапсалу).

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:
Benrath:Вы согласны с универсальным характером поговорки: "Бесплатный сыр бывает только в мышеловке"?
Владимир, а Вы не думали завести собственный Живой Журнал? Темы Ваши часто очень даже жежэшные, дискуссия могла бы завязаться небезынтересная.
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 57
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение irida »

значит, для дневной кукушки никаких надежд?
Попытка - не пытка! Особенно с кружком бальных танцев.
:)

С некоторым опозданием мне пришло в голову, что иногда в мышеловках - т.е. торговых точках нет даже сыра! Чтобы сбыть товар, у нас обычно что-нибудь дают "в подарок". В 2005 году в супермаркетах Москвы такого не заметила. А цены на одежду, электрические и электронные товары просто астрономические. Какой уж там сыр!

P.S. Это если понимать эту поговорку совсем буквально.
Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Benrath »

Попробуем еще глубже разобраться в самой пословице.
В оригинале это звучит так:
“There's always free cheese in the mouse traps, but the mice there ain't happy.”

Перевод так звучит: "Сыр в мышеловках всегда бесплатный, но счастливы ли от этого мыши?"

Почувствовали, насколько оригинал мягче, тоньше и осмысленней?
Здесь нет ОГУЛЬНОГО отрицания любой бесплатности. Нет цинизма. Есть тонкий юмор.
А распространенный перевод - грубее, примитивнее. Да еще и урезанный.
Он внушает всем нам быть не просто осторожными, а угрюмо-подозрительными, подозревающими всех и вся.

"ТОЛЬКО В МЫШЕЛОВКЕ!" и нигде более.
Поэтому ВСЯ бесплатная помощь, ВСЯ благотворительность - ловушка
для дурачков.
А все НАСТОЯЩЕЕ должно быть дорого, очень дорого!

Значит, если дорого, тогда честно.
Чем дороже, тем честнее!

- Ты почем галстук купил? - спрашивает один новый русский другого.
- За двести баксов.
- Ну и идиот. Я вчера точно такой же за пятьсот достал!
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение vadim_i_z »

Benrath, я все-таки не согласен с Вашей трактовкой поговорки как универсальной. Никто и никогда не относил ее к благотворительности - только к любителям "на грош пятаков купить".
Если я ошибаюсь - приведите, пожалуйста, контрпример.
Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение Benrath »

vadim_i_z,
вы вопроса не поняли!

Я спросил: согласны ли все с тем, что эта поговорка
годится на ВСЕ случаи жизни?

Например, мой ответ: НЕТ! Она не подходит ко многим ситуациям.
Одной из таких ситуаций (но не единственной!!)
и является благотоворительная деятельность. Когда бесплатно предоставляются
какие-то добрые дела, НО при этом ПОЛНОСТЬЮ отсутствует
какая-либо МЫШЕЛОВКА.

А поговорка же, существенно отличающаяся от
английского оригинала, намеренно и цинично
ОБОБЩАЕТ ВСЕ БЕСПЛАТНОЕ, намекая при этом
на какие-то грязные цели. И ее при этом пытаются объявить универсальной,
исключая любые другие варианты словом "ТОЛЬКО".
Вот если бы вместо этого стояло слово "ЧАСТО" или "НЕРЕДКО", тогда с этим можно
было бы согласиться.

Пожалуйста, подумайте еще раз и дискутируйте по существу,
а не сами с собой.
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Re: Вы согласны с универсальностью поговорки: "Бесплатный сыр ?

Сообщение vadim_i_z »

Просто Вы начали с того, что поговорка не универсальна, а потом вдруг сказали, что ее применяют к благотворительности (чего я никогда не слышал). Отсюда и путаница.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение