Не с прилагательными ⇐ Помощь знатоков

[Donner]

Добрый день, возник спорный вопрос на работе при составлении служебной записки.
Коллеги написали следующее: ....Для монтажа линий технологических трубопроводов на строительной площадке зачастую используются изготовленные в цеху трубные узлы c маркировкой несоответствующей монтируемой линии....
Вопрос по использованию не с прилагательными и причастиями с учетом использования зависимых слов. В данной ситуации "несоответствующей" - слитно или раздельно? Да, можно было переформулировать предложение в более легкую форму, чтобы избежать этих вопросов, но тем не менее ситуацию надо прояснить.
Хотелось бы получить ответ со ссылкой на конкретные правила, а может даже и примеры.
Заранее спасибо.

[globus]

слитно

и запятой отделить, перед. Правила это не ко мне.

[Селена]

Donner, раздельно, причем перед "не соответствующей монтируемой линии" необходима запятая поскольку это причастный оборот (для проверки можно заменить придаточным "которая не соответствует монтируемой линии").

Отправлено спустя 6 минут :
globus, пожалуйста, не вводите в заблуждение обратившихся за помощью. Здесь абсолютно однозначный случай: при наличии зависимых слов (кроме наречий меры и степени) частица "не" с причастиями пишется раздельно.

[H_N]

раздельно

+ 1. Это очевидное отрицание, причём категоричное, в общем составе предложения, констатирующего выявленные нарушения.
-----------------------------------

Внёс бы ещё и корректуру: "При монтаже", "в цехе".

[Селена]

H_N, дело не в отрицании, однозначном или нет, а в формальном признаке: имеется причастный оборот, то есть причастие с зависимыми словами. Вопроса о понимании смысла не стоит: в данном случае только раздельно.

[globus]

Да, виноват, не вдумался в смысл. Если бы несоответствующей была сама линия, тогда слитно, а маркировка, не соответствующая соответственной линии, тогда раздельно))
И как раз на этот момент восприятия влияет запятая, которая у автора не поставлена. Так что можно понять и по второму варианту. И, кстати, смысл от этого не изменится.

[daslex]

globus, вас зацепило моим недугом?

[globus]

Не думаю, всегда здоров! Не для спора, а ради истины.

[daslex]

Да просто стиль отмазки напоминает сильно мои аргументы. Ну да ладно.

Если не трогать "не", с которой всё понятно, в предложении есть сомнительная часть.

1. Возвратность.
2. Тавтология.

[H_N]

Вопроса о понимании смысла не стоит:

Вот не то что бы терзали, но наличествуют у меня сомнения в том, что со словом "соответствующий" можно было бы написать частицу "не" слитно где-либо и когда-либо. Именно по смысловой доминанте слова.
-------------------------

...в предложении есть сомнительная часть.
1. Возвратность.
2. Тавтология.

А пояснить и указать не изволите ли?

[daslex]

H_N, ну я не уверен, что правильно думаю, поэтому не написал сразу пояснение. Иначе тема будет закрыта прежде, чем мне дадут понять, в чём я могу заблуждаться.

1. О возвратности. Понимаете, возвратность, как мне кажется, более характерна разговорной речи, а технически грамотная может требовать меньшей лаконичности. Есть мысли, что вместо "используются" должно быть "используют", хотя бы потому что речь идёт о сборке конструкций, а не использовании готовых, и что речь о рабочих, которые эти трубы используют. Разве нечто вроде "используются рабочими" не типовая ошибка использования возвратных глаголов?

2. Тавтология.

Для монтажа линий технологических трубопроводов на строительной площадке зачастую используются изготовленные в цеху трубные узлы c маркировкой несоответствующей монтируемой линии....

Монтаж линий, монтируемые линии Если это нельзя назвать тавтологией, то следует называть чрезмерной тошнотой текста.

Ещё раз: я понимаю, что могу быть не прав в своих догадках.

[Селена]

H_N, может быть и причастием, и отглагольным прилагательным (в данном случае существует точка зрения, что это всё равно причастие, но звёздочка в словаре указывает, что может быть и причастием, и прилагательным):

Орфографический словарь
несоответствующий*

Большой толковый словарь
НЕСООТВЕТСТВУЮЩИЙ, -ая, -ее. кому-чему. Такой, который не соответствует кому-, чему-л.

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word ... 0%B9&all=x

Из сети:

Она надела несоответствующий (то есть неуместный) наряд.
Несоответствующий (неправильный) вид выступавшего отвлекал внимание от сути доклада.

Обратите внимание, что в этом случае легко подбираются синонимы-прилагательные (дала в скобках курсивом).

[H_N]

Есть мысли, что вместо "используются" должно быть "используют", хотя бы потому что речь идёт о сборке конструкций, а не использовании готовых, и что речь о рабочих, которые эти трубы используют.

Не могу с этим согласиться: сами трубные узлы не могут обратить действие "пользоваться" на себя; что "используются рабочими", что "используют рабочие" есть одно и то же действие, с той лишь разницей, что "используются" в данном случае (в исходном предложении) снимает непосредственно с рабочих вину или мотивацию в применении иных трубных узлов, то есть не соответствующих (может быть, в мелочи, но важной) конструкторской документации. Используются в данном случае имеет расширительную коннотацию наличия факта нарушения, без обозначения конкретных виновников этого.
И тавтологии нет в предложении; два слова с одним корнем здесь конкретизируют смысл: линий несколько или даже много, и вот зачастую в монтируемую линию закладывают нештатный трубный узел (здесь допускаю двоякое написание с "не" — без обоснования).

[daslex]

Так то одно и то же лишь с разницей, что одно разговорное выражение, а другое не разговорное. Разговорное выражение в конторском письме в моих глазах то же, что конторская речь в литературном тексте: подобие канцеляризма.

Вопрос тавтологии — это спорная тема, можно долго друг другу что-то объяснять или доказывать и ни к чему всё равно не прийти. Раз не тавтология, то чрезмерная тошнота текста.

Отправлено спустя 8 минут 58 секунд:
Если не брать во внимание момент с возвратностью и нюанс с падежом, то нормально предложение написано должно быть так:

Для монтажа линий технологических трубопроводов на строительной площадке зачастую используются изготовленные в цеху трубные узлы c несоответствующей маркировкой.

Отправлено спустя 8 минут 47 секунд:
Чему ещё маркировка должна соответствовать, кроме как своему назначению? Зачем эти уточнения, уже присутствующие в контексте?

[Селена]

globus, вы опять даёте совет, не владея вопросом.

Отправлено спустя 17 минут 8 секунд:
daslex, вы путаете возвратный залог и страдательный.
В данном случае мы видим страдательный залог.

[H_N]

Чему ещё маркировка должна соответствовать, кроме как своему назначению?

Маркировка трубного узла назначению соответствует! Это принимаем по умолчанию. Если это не так, то это брак производителя узла, то есть цеха. А в данном случае говорится о том, что монтируются на стройплощадке не те узлы, что указаны в документации на конструкцию и монтаж конкретной линии. На вид узлы могут выглядеть одинаково, но трубы могут быть из разных материалов, а арматура на них с разными параметрами. То есть возможно, что монтаж ведётся без обращения к документации, или с пренебрежением к технологическим нормам.
-------------------------------

Разговорное выражение в конторском письме в моих глазах то же, что конторская речь в литературном тексте: подобие канцеляризма.

В цеху — это разговорная форма.

[daslex]

Я не спорю про падеж. Понятия не имею, почему местный падеж следует считать разговорной формой. Раз пишете, что разговорная, буду считать разговорной.

То есть возможно, что монтаж ведётся без обращения к документации, или с пренебрежением к технологическим нормам.

А из предложения, данного мной, это что, непонятно?

[Селена]

В цеху — это разговорная форма

Это у Кузнецова.
А в очень строгом орфоэпическом словаре Зарвы пометы "разг." нет:

Русское словесное ударение
цех, цеха, в цеху и в цехе, о цехе; мн. цеха, -ов (отдел промышленного предприятия)

Впрочем, как нет и у Лопатина.

Посмотрела в бумажном Аванесове.
Там "в цеху" стоит на первом месте. "В цехе" – на втором.
+
Ответ Справочной службы:
http://new.gramota.ru/spravka/buro/sear ... 1%85%D1%83

[H_N]

Спасибо, Селена.
Действительно, и в орфографическом словаре (1982) приводятся два значения без пометы. Но я (далеко не пурист) говорить буду по-прежнему — в цехе.
К моей отраде в словаре М. В. Зарвы дано только одно значение — быть в о́тпуске. Ура!

[Селена]

H_N, так пурист как раз настаивал бы на "в цеху", поскольку, как видим, "в цехе" является более современным вариантом.
Как и на устаревающем "в отпуску".
А у Зарвы этот вариант уже вовсе отсутствует.

[daslex]

Мне ответа на вопрос: "из приведённого мной предложения, это что, непонятно?" — я так понимаю, не будет.

[H_N]

daslex, пожалуйста, возьмите для себя на свой вопрос любой ответ из Вами же определяемых. Я же на этот вопрос не вижу никакого ответа, отвечающего, так сказать, своему назначению. Потому что... потому что ещё ранее данного вопроса обозначилась трещина во взаимопонимании.

Ладно, отвечу. Ни в Вашем варианте, daslex, ни в варианте автора нет достоверного указания на то, что монтажники пренебрегают нормами и документацией, об этом можно (просто по жизненному и производственному опыту) только догадываться.

Всё. Не будем толочь воду в ступе.

[daslex]

Что за непонятная реакция?
Есть два варианта текста:
1.

Для монтажа линий технологических трубопроводов на строительной площадке зачастую используются изготовленные в цеху трубные узлы c маркировкой несоответствующей монтируемой линии

2.

Для монтажа линий технологических трубопроводов на строительной площадке зачастую используются изготовленные в цеху трубные узлы c несоответствующей маркировкой.

Из 2 непонятно что-то, что понятно в 1? Мой ответ — нет! Поэтому я и спрашиваю. Если мой ответ верен, в 1 — тавтология, в 2 — нет. (В 2 не хватает информации о монтируемых линиях?)

Отправлено спустя 18 минут 20 секунд:
Раз не хотите, сойдёмся на том, что это предложение (эта записка) для дурака-начальника, в принципе не знающего, зачем там та маркировка и чему она должна соответствовать, поэтому обязательно уточнять о маркировке на монтаже линий несоответствие монтируемой линии.

[elsi]

c маркировкой несоответствующей монтируемой линии....

Ну здесь-то без вариантов раздельно. Потому что связь идет не с "линией" даже, где варианты еще могли быть, а в первую очередь с "монтируемой". "Не соответствует монтируемой (линии)".

[globus]

А если так:
c маркировкой, несоответствующей монтируемой линии....?

То есть
или маркировка, не соответствующая линии
или линия с несоответствующей маркировкой