Слово «мат» в словаре Даля

Вона как!

МАТ
[...] Вообще, крайнее, гибельное положение, беда и конец. Ему пришел мат, пришло дело к мату. Дожили до мату, что ни вина (ни хлеба), ни табаку! [...] Дожили до мату: ни хлеба про голод, ни дров про хату! Знать по цвету (хлеба), что идет к мату.
https://www.slovardalja.net/word.php?wordid=15546

Такое значение — от шахмат? В старой русской деревне шахматы были популярны? Между прочим, по-итальянски matto — «безумный, помешанный». А по-арабски mât — «умер», а мы тут эрудиты и знаем, что это как раз «шахматы» от aš-šāh māta, «король умер». Интересное слово, однако!

У Даля нет определение мата как обсценной лексики.

Франсуа: 22 июн 2021, 17:13 Вона как!

МАТ
[...] Вообще, крайнее, гибельное положение, беда и конец. Ему пришел мат, пришло дело к мату. Дожили до мату, что ни вина (ни хлеба), ни табаку! [...] Дожили до мату: ни хлеба про голод, ни дров про хату! Знать по цвету (хлеба), что идет к мату.
https://www.slovardalja.net/word.php?wordid=15546
Такое значение — от шахмат? В старой русской деревне шахматы были популярны? Между прочим, по-итальянски matto — «безумный, помешанный». А по-арабски mât — «умер», а мы тут эрудиты и знаем, что это как раз «шахматы» от еš šâh mât, «король умер». Интересное слово, однако!

Не, молодой человек. Ни Даль, ни шах-мат-ы. Наш мат - это уникальное явление. Если не следовать евростандарту. Приходилось применять его в опасных для жизни окружающих ситуациях цейтнота. Удавалось спасать жизни этим самым окружающим.
Правда, знающие меня поражались, что я это умею.
"Русский язык, интеллигенция, школа. Пусть и на производстве".
Но жизни спасти удавалось.
И именно мату благодаря.
После войны во Вьетнаме пиндосы проводили кучу исследований.
Одно из них должно было ответить на вопрос, почему китаёзы быстрее реагировали во время боя, чем пиндосы.
Оказалось, что за счёт более коротких и понятных слов, чем у пиндосов.

Рекомендую разобраться с лингвистическим определением характеристик части/частей речи мата.
Может, пятнадцатая образуется.
Впрочем, достаточно четырнадцатой.

Сообщение **daslex** » 22 июн 2021, 20:36

Каждому отвечающему рекомендую прочитать вопрос.

И?..
Даже по ссылке смотались.

Отправлено спустя 15 секунд:
Что-то не так?

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Значение вытекает из смысла. А смысл из функции. А функция из практики. Логика.

Сообщение **daslex** » 22 июн 2021, 20:52

Джонни, не так то, что вопрос не о русском мате, а о слове "мат", используемом в значении «погибель», и об истоках этого слова для русской речи. Схвачено оно из шахмат или рождено другой причиной. Читайте вопросы правильно.

Прости. Никак не научусь, да и не очень-то хочу заставлять себя принимать в расчёт жизненный опыт собеседника.
Так, сегодня мы с пятиклассницей беседовали об ауто- и психотренинге, о палеонтологии, о способах шифрования записей, о психологии и технологии восприятия и творчества, о теории решения изобретательских задач, о методологии и о методиках коррекции грамоты, о политике государств по отношению к системе образования, о коррупции в этой системе, о принципах обучения и создания учебников, о...
Вопрос прочтён правильно.
В обоих вариантах заложены ответы. Это азы логики. То есть логических ловушек, которые спустя тысячи лет ловушками остаются только для бездельников.
"Вы перестали избивать свою жену? Ответьте: да, нет?"
При любом из этих ответов Вы её избивали.
Перестаньте тупить и займитесь логикой, то есть связью слов = грамматическими вопросами-ответами.
Только не обращайтесь к учебникам логики.
Рекомендую Леви, Козлова, Фрейда, Ницше, Мамардашвили, Кудину и Новлянскую,.. Ну, и Юнга, и Кима... А Шкловский, а...

Отправлено спустя 2 минуты 31 секунду:
А уж Гальперин... Ну, думаю, Щедровицкий старший Вам, как, увы, и мне... Теперь недоступен...

Отправлено спустя 32 секунды:
Больно сын его жаден...

Сообщение **daslex** » 22 июн 2021, 21:17

Если он прочтён правильно, почему ответы отношения к нему не имеют? Отвечайте на поставленный вопрос или не отвечайте, если ответ не знаете и догадок нет.

Франсуа: 22 июн 2021, 17:13 Вона как!

МАТ
[...] Вообще, крайнее, гибельное положение, беда и конец. Ему пришел мат, пришло дело к мату. Дожили до мату, что ни вина (ни хлеба), ни табаку! [...] Дожили до мату: ни хлеба про голод, ни дров про хату! Знать по цвету (хлеба), что идет к мату.
https://www.slovardalja.net/word.php?wordid=15546
Такое значение — от шахмат? В старой русской деревне шахматы были популярны? Между прочим, по-итальянски matto — «безумный, помешанный». А по-арабски mât — «умер», а мы тут эрудиты и знаем, что это как раз «шахматы» от еš šâh mât, «король умер». Интересное слово, однако!

Отвечаю, в натуре!
Нет!
Не от шахмат!
В старой русской деревне шахматы не были популярны! Крестьяне не знали даже слова такого! Между прочим, по-итальянски! И по-арабски! И по-эрудитски! И им нафиг не интересное!
А на Даля бочку не кати! Он русский язык описывал. Без домыслов (сравни опыты Афанасьева и Гриммов).
Ты ещё четвёртый том сказок сборника Афанасьева прочти.

Сообщение **daslex** » 22 июн 2021, 21:27

Мне, если позволите, Франсуа, поделюсь своим предположением. До определённого времени шахматы были очень распространены на территории Руси, но после вмешательства церкви история об этом стала искореняться и осталось или мало свидетельств об этом, или не осталось.

Вот был указ такой церковниками в 1551 г.:

Святаго вселенского шестого собора правило 50 и 51 запрещает всякое играние. Пятьдесятное убо правило собора сего возбраняет играти всем и причетником, и мирским человеком зернью и шахматы, и тавлеями, и влириями, рекше костьми, и прочими таковыми играми. 51 правило всякое играние возбраняет и отметает и причетникам, и простым людем[11]. Глава 92 Стоглавого собора «О игрищах еллинского беснования»

https://ru-wikipedia-org.turbopages.org ... kq8dk5p8xz

И вот ещё:

Православная церковь запретила игру в шахматы под угрозой отлучения от церкви, что было официально закреплено в кормчей книге 1262 года. В Новгородской кормчей книге 1280 года говорится: "Шахматы имети да ся останеши"

https://eriklobakh-livejournal-com.turb ... 81455.html

Отправлено спустя 6 минут 18 секунд:
Если не очень понятно моёй видение, то я наблюдаю параллель с историей гуслей.

Прошу простить. Удаляюсь. По своей вине.

Отправлено спустя 16 секунд:
Стыдно стало.

Отправлено спустя 42 секунды:
Но упорствую.

Таланов: 22 июн 2021, 18:01 У Даля нет определение мата как обсценной лексики.

Я и не говорю, что оно у него есть.
Вообще по сабжу я не исключаю, что далевское значение — именно, тсз, шахматизм, подхваченный деревенскими у господ. Но, между прочим, «матовая краска» — германизм, от немецкого прилагательного matt «вялый, слабый, усталый». Что, пожалуй, недалеко от итальянского matto, «безумный»: «слабый» (физически) → «слабый умом». Хотя, как известно, немецкий язык относится к германской группе, а итальянский — к романской. И не забудем про арабский (я там, кстати, поправил транскрипцию).

Джонни: 22 июн 2021, 20:32 После войны во Вьетнаме пиндосы проводили кучу исследований.
Одно из них должно было ответить на вопрос, почему китаёзы быстрее реагировали во время боя, чем пиндосы.
Оказалось, что за счёт более коротких и понятных слов, чем у пиндосов.

Дуся, ссылку на это «исследование», в английском оригинале — в студию, плз! (Я, конечно, нисколько не удивлюсь, если её никогда не будет.)

Франсуа: 23 июн 2021, 01:22 Я и не говорю, что оно у него есть.

А вроде бы должно быть для полноты определений.

Вот здесь какой смысл?

Кричать благим ... матом

Таланов: 23 июн 2021, 02:11 Франсуа: ↑Сегодня, 01:22
Я и не говорю, что оно у него есть.
А вроде бы должно быть для полноты определений

Может быть, во времена Даля такого смысла у этого слова ещё не было.

Таланов: 23 июн 2021, 02:11 Вот здесь какой смысл?
Кричать благим ... матом

Хороший вопрос... «Благим», думаю, в смысле «сумасшедшим» — смысл «благости» как в слове «блажить». И вроде бы на Псковшине «горазд благой» (говорится о человеке) означает «очень скверный». А «мат» — в том же смысле беды: «Кричать так, что просто беда».

Сообщение **daslex** » 23 июн 2021, 13:52

В. И. Чернышев отметил в говоре Пушкинского района (Псковск. обл.): «В нем также находятся словоупотребления, разъясняющие значения и формы некоторых наших слов, затемневших вследствие своей обособленности. Так, для слова ”мат“, известного нам только в выражении: ”кричать благим матом“, имеем здесь употребления: ”тихим матом“ сделать что-либо (тайно, в сказке); ”зарыли тихо-матом“ (убитого, в сказке)»19. В Кадниковском р. Вологодск. обл. Шайтановым указано: «Матом (кричит, работает, пьет и т. п.), весьма сильно, из всей силы. Дурным или благим матом (кричит, ревет), с сильной болью»20. А. Грандилевский указал, что в холмогорском говоре рапространено выражение лихим матом `неистовым голосом' (Грандилевский, с. 189). В столбце Сибирского приказа 1640 г.: «Часу въ четвертом ночи тоть сибирской казакъ пришолъ ко дворцу и взломился на дворецъ и на дворцпочаль кричать благимъ обычаемъ» (Русск. старина. 1892, т. 76, с. 171).

В «Похождениях Жилблаза де Сантилланы» (перевод Василия Теплова): «...со страху побежали мы все благим матом из горницы» (Лесаж Г., т. 1, СПб., 1781, с. 22). Ср. в «Журнале» В. Н. Зиновьева (1784): «Я, не взирая на продолжение моей болезни, решился благим матом ехать» (Журнал путешествия В. Н. Зиновьева по Германии, Италии, Франции и Англии в 1784—1788 гг. // Русск. старина, 1878, т. 23, с. 218). В письме того же Зиновьева к графу С. Р. Воронцову: «Неаполитанец, из дверей, не дожидаясь обещанного, благим матом кинулся, прибежал с полдушой домой и, чтобы другую опять к себе приманить, бросил кровь» (там же, с. 232). В письме В. Г. Белинского Н. В. Станкевичу от 29 сентября — 8 октября 1839 г.: «... Я уже сорвался с цепи и побежал благим матом» (Западники 40-х годов, с. 135). У А. Ф. Писемского в романе «Люди сороковых годов», наряду с неоднократным употреблением фразы благим матом кричать (орать), однажды встречается выражение благим матом бежать (побежать): « — Ну, поди же и позови сюда Симонова, — сказал Вихров Женичке. Тот благим матом побежал и привел с собой за руку старого воина». Ср. у А. Н. Островского в пьесе «Не все коту масленица» в речи Феоны (ключницы купца Ахова): «Вчера пошел в сумерки, да заблудился в своем-то дому; кричит караул не благим матом».

Заметка ранее не публиковалась. Сохранилась рукопись на 9 листках разного формата, написанных, по-видимому, в разное время. О выражении благим матом В. В. Виноградов упоминает также в связи с анализом ряда фразеологических сращений в статье «Об основных типах фразеологических единиц»: «Фразеологические сращения могут быть только омонимичны с соответствующими знакомыми словами. Они абсолютно независимы от лексических значений этих омонимов. Ср., например, сращение пули обливать..; быть под мухой или с мухой..: диву даться; труса или трусу праздновать; заморить червячка; благим матом (кричать); сапоги всмятку; при пиковом интересе; взятки гладки с кого-нибудь; до положения риз; и концы в воду; шиворот-навыворот; сон в руку и т. п.» (Виноградов. Избр. тр.: Лексикология и лексикография, с. 149). — М. Л.

19 Чернышев В. Говор Пушкинского района // Язык и мышление, 6—7. М.; Л., 1936. С. 129.

20 Шайтанов. Особенности говора Кадниковск. у. Вологодск. губ. // Живая старина, 1895. Вып. 3—4 С. 392.

Благим матом

daslex, похоже, «мат» там означает «обычай». См. пример про сибирского казака. Может, тут тюркизм? Или грецизм, как в «автомате»?

Сообщение **daslex** » 23 июн 2021, 14:25

Мне не показалось, что обычай. В моём восприятии текст сыграл как "вопить, что есть сил, очень громко кричать", и проявилась такого вида цепочка —>
громко кричать ==> ругаться. громко кричать == мат. мат ==> ругаться.

Я изначально предполагал, что в нашем случае "благим" — это добрым (в значении "мощным"), от души, не как свинья, но, похоже, что и как свинья. Но я не хочу настаивать на этой версии. В процитированном мной приводятся примеры не только голосистости, но и дурости (бежать, что есть сил [со всей дури]).

К тому же я не связываю "мат" в значении «гибель» с "мат" в значении «ругань, скверность». Первый случай я связываю исключительно с шахматами.

Отправлено спустя 5 минут 26 секунд:

Недаровый
вост. недобрый, благой;
| странный, дикий, отчаянный; более употр. нареч. недарово, недаром, выражая худые последствия. Кричит недарово или недаровым матом, благим матом, дико, отчаянно. Недаровый сон привиделся. Недаром нареч. не подарком, не в дар; не без платы, труда и пр.
| Не попусту, не на ветер, не без причин, не без намерений, не напрасно. Недаром намолчка была о рекрутчине. Недаром говорится, что дело мастера боится.

daslex: 23 июн 2021, 14:44 Мне не показалось, что обычай. В моём восприятии текст сыграл как "вопить, что есть сил, очень громко кричать"

Это зря. Там примеры не только на крик.

В Кадниковском р. Вологодск. обл. Шайтановым указано: «Матом (кричит, работает, пьет и т. п.), весьма сильно, из всей силы.

Ну да: «как положено», «не скупясь».

...имеем здесь употребления: ”тихим матом“ сделать что-либо (тайно, в сказке); ”зарыли тихо-матом“ (убитого, в сказке)»19.

Вот-вот. В книжной речи 17-го века было очень популярно выражение «тихим обычаем» (использовалось в смысле наречия). Примеры:

...и работал он тебе тихим обычаем, не вдруг, чтоб не ожесточились; а что промедлилось и в том твоему государеву делу порухи нет... [С. М. Соловьёв. История России с древнейших времён. Том Х]

И как те люди пришли, и били челом царю о сыску изменников, и просили у него тех бояр на убиение: и царь их уговаривал тихим обычаем, чтоб они возвратилися и шли назад к Москве... [Гр. Котошихин. О России в царствование Алексея Михайловича. Цитата из Хрестоматии по истории русского литературного языка]

...и бояре тому их челобитью поверили; а оне воры казаки в ночи подле нагорной стороны на низ проехали тихим обычаем... [Н. М. Карамзин. История государства Российского]

А мы пошли на Чашники тихимъ обычаемъ съ пѣхотою, и шли подлѣ крѣпостей къ болотамъ и къ лѣсамъ, а ночью большою дорогою чтобы непріятельскіе люди не разорвали; а съ нарядомъ идти въ тѣхъ мѣстахъ не мочно... [О князьях Хованских]

И вамъ бы розыскать накрѣпко, тихимъ обычаемъ, чтобъ не шумно: кому бывшій Никонъ патріархъ, будучи въ Воскресенскомъ, Иверскомъ и въ Крестномъ монастырехъ, старцомъ, служебникомъ и крестьяномъ и стороннимъ чинил градцкое наказанье... [Дѣло о патриархѣ Никонѣ]

С помощью музыкальных инструментов передавались боевые сигналы: «бить по большому набату тихим обычаем» означало сбор в поход, «скорым обычаем» — тревогу... [Очерки русской культуры XVII века]

Были и другие «обычаи». Например:

А в то время от нас, великих государей, из похода сбежал его, князь Иванов, сын, князь Иван же, и, прибежав к Москве, вместил многие смутные слова, и от тех его смутных слов во всех полках учали быть сборы ратным обычаем...
[И. А. Желябужский. Дневные записки (1682-1709)]

Если стрелецкое войско подаст общую челобитную, чтобы быть на царстве государю Ивану Алексеевичу, да сделает это мирным обычаем, так поверь, что несравненно лучше будет. [Е. П. Карнович. На высоте и на доле: Царевна Софья Алексеевна]

В одной из грамот по этому случаю даже изображено: «А будет донецкие воры-черкасы учнут к ним проситься в монастырь для моления ― и они бы черкас в монастырь не пущали и от них отговаривались всяким обычаем». [В. И. Немирович-Данченко. Святые горы]

Сообщение **daslex** » 24 июн 2021, 10:27

Не понял, что Вы хотите сказать. Я имел в виду, что в данными мной сведениях я не вижу примеров, где "мат" имеет значение, похожее на «обычай».

daslex: 24 июн 2021, 10:27 в данными мной сведениях я не вижу примеров, где "мат" имеет значение, похожее на «обычай».

Не видите?

Ну тогда я ещё раз для вас процитирую вас же:

”тихим матом“ сделать что-либо (тайно, в сказке); ”зарыли тихо-матом“ (убитого, в сказке)

«Сделать что-либо тихим матом» = «сделать тихим обычаем».

Сообщение **daslex** » 24 июн 2021, 19:23

Какой-то у Вас маниакальный ракурс. Кто по Вашему скрытно зарывает убитых, да чтоб это ещё обычаем стало?
Но я этот фрагмент не понял в части сказки. И в целом, наверное, поэтому на нём не акцентировался.

daslex: 24 июн 2021, 19:23 Кто по Вашему скрытно зарывает убитых

А что, по-вашему, кто-то зарывает убитых открыто?

daslex: 24 июн 2021, 19:23 да чтоб это ещё обычаем стало?

Так стало же!

daslex: 24 июн 2021, 19:23 Но я этот фрагмент не понял в части сказки.

Я тоже не знаю, про какую это сказку. Но среди сказок есть довольно свирепые и отнюдь не только у братьев Гримм.

Сообщение **daslex** » 24 июн 2021, 21:19

Франсуа: 24 июн 2021, 19:57 кто-то зарывает убитых открыто?

Конечно. Одни убивают, другие открыто хоронят.

Отправлено спустя 9 минут 52 секунды:
Обычаев таких не знаю. Наверное, потому что это всё скрытный обычай.

daslex: 24 июн 2021, 21:28 Конечно. Одни убивают, другие открыто хоронят.

daslex, да ладно!

Вы что, уголовную хронику не читаете?

Сообщение **daslex** » 24 июн 2021, 21:58

В тексте, который мы обсуждаем, не написано, что убийца закапывает, а закапывать могут любые люди и в любом виде. Одни могут открыто, особенно во время войны, а другие, в мирное время, не убийцы, могут скрытно, чтоб их убийцами не сделали, как часто бывает.

Слово «мат» в словаре Даля ⇐ Этимология