Слово "томление" в предложном падеже

Сообщение **pinya** » 29 окт 2020, 23:08

Какие окончания допустимы в предложном падеже слов "томление" и "томленье" ? Речь идет о допустимости в стихах.
Интернет, включая Викисловарь, указывает "в томлении"
Это же касается и других существительных среднего рода с окончанием на "ие" и "ье" .
А вот Михалков в книге "Дядя Степа и Егор" пишет "...Он достиг своей мечты В изученье дали звездной, В покоренье высоты."
То ли редакторы книги ошиблись, то ли в интернете что-то не то. Или есть какое-то двойное правило?

Сообщение **daslex** » 29 окт 2020, 23:18

Слова на -ие являются общеупотребительными, стилистически нейтральными, а существительные на -ье принадлежат разговорной и поэтической речи.

В художественной речи допускается употребление форм предложного падежа существительных среднего рода на -ье с окончанием -и. Например, читаем у А.С. Пушкина:

В молчаньи шел один ты с мыслию великой.

https://russkiiyazyk.ru/question/tip-sk ... tvitelnyih

"Села муха на варенье", - вот и всё стихотворение.
Варение варенья начинается с определения спряжения.
2 запоминалки
1. "Если И (перед окончанием), то И (в окончании - кроме прямых падежей: им. и вин.)".
2. В окончаниях 3 и 4 склонений (с И перед окончанием) буква Е запрещена (кроме прямых падежей).

Сообщение **pinya** » 30 окт 2020, 03:35

Простите, а 4 склонение - это что? Как-то в школе учили три склонения, и ряд исключений.

Сообщение **daslex** » 30 окт 2020, 07:16

Джонни, Вас не смущает, что в вопросе фигурирует предложный падеж, а в Вашем ответе он не используется?

daslex, у Джонни в ответе фигурируют косвенные падежи, к которым относится в том числе предложный.

Сообщение **daslex** » 30 окт 2020, 08:32

Да, предложный падеж считается косвенным.
Каким образом ответ Джонни относится именно к предложному падежу?

Отправлено спустя 5 минут 21 секунду:
Кроме того, вопрос о поэтическом письме, а не о
литературной норме.

Если автор - Пушкин, то пусть пишет "и". И будут на примеры из него ссылаться в учебниках.

В том смысле, что очень мило, когда современные авторы доказывают, что можно писать по нормам 19-го века, да еще и приводят в пример Пушкина.
Однако quod licet Jovi, non licet bovi.

Мне странны способы обучения, когда показывают без объяснений или даже с ошибочными утверждениями 48 не систематизированных окончаний, полагая, что всё это можно хотя бы запомнить - не то что воспользоваться этим.
Часть речи, склонение, род, число, падежи, падеж - и буквы, буквы, буквы,..
Вместо окончаний.
Вот буквы и пишут. Бессмысленные, в отличие от морфем. Как впрочем, и слова, в отличие от частей речи.
Смысл в движении, не в статике.

Сообщение **daslex** » 30 окт 2020, 12:30

А прямо сказать сложно, что форма приведённого мной текста Пушкина устарела? С приведением цитаты из справочников или учебников? (Селене)

Пока ещё здесь никто не доказывал, что так можно писать, с и, или нельзя. И вопрос автора темы вообще о другом. Я всего лишь процитировал информацию, взятую на сайте о русском языке.

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:
Джонни,

pinya: 30 окт 2020, 03:35 а 4 склонение - это что?

Прямо говорю:

В существительных, имеющих перед падежными окончаниями гласную и, пишется в предложном падеже единственного числа (у слов женского рода также в дательном падеже) буква и, например: о гении, в гоголевском «Вии», на бильярдном кии, сестрам Марии, Евгении, Ии и Лии, по реке Бии, на лезвии (но: на остриé – под ударением).
В существительных среднего рода на -ье в предложном падеже единственного числа пишется буква е, например: мечта о счастье, на Рижском взморье, жить в Закавказье (но: в забытьú – под ударением).
Источник: http://rosental-book.ru/ortho_vii.html#sect37.2

На 4-е склонение не стоит обращать внимание: это Джонни в дебри полез.

Сообщение **Марго** » 30 окт 2020, 13:35

Вот, на мой взгляд, самый полный ответ от Справки портала "Грамота"на поставленный вопрос: http://new.gramota.ru/spravka/buro/sear ... r?s=277065+

В частности:

Слова среднего рода на -ие имеют в предложном падеже, в отступление от общего правила, окончание -и, а не -е: в сопровождении, в молчании, в подразделении. Слова среднего рода на -ье имеют в предложном падеже окончание -е: в ущелье, о варенье.

У большого количества слов есть вариантные формы на -ие и на -ье, например: проклятие - проклятье, спасение - спасенье, возвращение - возвращенье, признание - признанье, молчание - молчанье и т. п. При этом формы на -ие часто являются общеупотребительными и стилистически нейтральными, а формы на -ье характерны для разговорной и поэтической речи (хотя может быть наоборот, ср. счастье - общеупотребительный вариант, счастие - устаревший, встречающийся в поэтических текстах). При наличии таких вариантов на -ие и -ье указанные падежные формы имеют разные окончания -и и -е, например: об умении - об уменье, в молчании - в молчанье.

Однако в художественной, особенно поэтической, речи допускается написание форм предложного падежа существительных среднего рода на -ье (обычно при предлоге в) с окончанием -и, например: В молчаньи шел один ты с мыслию великой (Пушкин). Ошибкой здесь это не является.

Так что в художественной литературе (а в поэзии - особенно) допускаются все три окончания: в томлении, в томленье, в томленьи.

Если здесь эту ссылку уже приводили, прошу прощения.

Сообщение **slava1947** » 30 окт 2020, 15:22

pinya: 29 окт 2020, 23:08<...>
А вот Михалков в книге "Дядя Степа и Егор" пишет "...Он достиг своей мечты В изученье дали звездной, В покоренье высоты."
То ли редакторы книги ошиблись, то ли в интернете что-то не то. Или есть какое-то двойное правило?

К сожалению, воспользовались основным правилом — и употребили "-ье".

В более ранних публикациях было "-ьи":

Он достиг своей мечты В изученьи дали звездной, В покореньи высоты...

https://www.google.ru/search?q=%22в+изу ... 68&bih=928

Мне вообще "нравится" это "милое" "на -ие, -ия, -ий"...
На этом и погорела реальная реформа образования 90-х. На нашей, учителей, полуграмотности и речевом высокомерии академистов. Плевавших на формальную логику, как и я в чуть поздние годы. Точнее, на психологии, которую тогда гнобили.
Ну, не осилила массшкола их речевые формулы высокомерия.
А просто логику включить слабо?
Что значит выражение "на -ия, -ие, ий"? Вколачиваемое, но не вколуемое в начальной школе, причём вколотое в начальной школе - это единственное, что усваивают - пусть и с переломами - за 16 лет обучения.
Об этом ещё историки на заре 80-х верещали.
Есть разница между представлением и понятием.
Сейчас хоть кто-то хотя бы упоминает эти термины?

Ведь первые 2 из -и-Я, -и-Е, ий (нулевое) - это ЧАСТИ ОКОНЧАНИЙ.

Когда-то методико-дидактические сомнения были. Теперь не одним десятилетием не в одном учреждении не в одном классе проверено. ЭТО БОЛЕЕ-МЕНЕЕ ЛЕГКО усваивают дети ЛЮБОГО НЕКОНФРОНТАЦИОННОГО (7 КЛАСС) ВОЗРАСТА - от дошкольного до послешкольного.

Если 1 школьные склонения не только не совпадают, но отчасти и зеркальны вузовским...
1 - пойдёт, 2 = 3. А 3 = остальное. 4 - со звуком [й] перед окончанием (на чём и погорела политически недопрограмма 90-х).

- А что, есть 4-е склонение?..
- И 5-е, и 10-е... Немцы в русском вообще не менее 17-ти их насчитывают...
Ребятня разных школ и классов десятилетиями считала... И правда. Всегда много было. И несклоняемые, и Singularia tantum, и Pluralia tantum, и с [й] в конце основы (4 склонение), и РАЗНОсклоняемые, и...

Мы понятиям (действиям) должны учить или уже обессмысленным буквам (с какой целью?)?
Формулировкам = текстам = ни уму, ни сердцу, ни практике?

Или действиям. Для повседневной жизни. В любых условиях. В любом тексте. А не адаптированном для, на который в жизни лучше... Если не хочешь схлопотать.

(За то ботаников и.

Сорокина? Где?

Сообщение **daslex** » 30 окт 2020, 18:32

Селена, а вопрос ТС я, значит, неправильно понял?
ТС спрашивает: "Можно ли писать «в томленье» вместо «в томлении», допускается ли это в стихах?", а не "Надо писать «в томленье» или «в томленьи?»"?

daslex, да писать можно как и где угодно. За это не расстреливают.
И рассчитывать, что читатели оценят. Правда, расчеты не всегда оправдываются, но и это не беда.

Сообщение **daslex** » 30 окт 2020, 18:37

Может, на вопрос ответите?

Можно ли писать «в томленье» вместо «в томлении»?
Можно.
Первое или вульгарно, или поэтично - что равнозначно.
Допускается ли это в стихах?
Да, допускается. Многое зависит от строя. Регламентировать это не получится. Как у меня дрессированные дети говорят, всё зависит от контекста (правда, говорят это по-разному: не додрессированы).
", а не "Надо писать «в томленье» или «в томленьи?»
Нет. Не "надо". Вопрос поставлен некорректно. "Многое зависит от строя. Регламентировать это не получится" (см. выше).

Отправлено спустя 33 секунды:
Отвечено.

daslex: 30 окт 2020, 18:32 Селена, а вопрос ТС я, значит, неправильно понял?
ТС спрашивает: "Можно ли писать «в томленье» вместо «в томлении», допускается ли это в стихах?", а не "Надо писать «в томленье» или «в томленьи?»"?

Значит, неправильно.

pinya: 29 окт 2020, 23:08 Какие окончания допустимы в предложном падеже слов "томление" и "томленье" ? Речь идет о допустимости в стихах.

Какие окончания допустимы, а не которое из слов использовать.

А насчёт реального запроса автора темы ещё раз посмотрите на стартовый вопрос. В нём есть слово "окончание". На этот вопрос и отвечали. А не на увиденное кем-то после.
В любом падеже, кроме им. и вин., если возникает выбор между Е и И в окончании существительного ПОСЛЕ БУКВЫ "И" ПИСАЕМ "И". Как и в 3 склонении.
Алгоритм
Окончание? -> Часть речи?
Прилагательное? -> Пиши, что слышишь в вопросе.
Глагол? -> Спряжение?
II = И(ть) сохраняется. Остальное - Е. NB исключения и ЗПК м(закон первого крика: У/А <"они" - У/А>). То же для суффиксов причастий с Ш/Щ.
Существительное? -> Склонение?
1 буква алфавита - ставь СТРАНА/ЗЕМЛЯ - что слышишь, то пиши.
Н/ф. = Ж/р. с нулевым - буква Е запрещена.
Остальное - ставь СЛОН/ОКНО - что слышишь, то пиши.
Перед окончанием И = И (кроме им. и вин.).

Отправлено спустя 2 минуты 20 секунд:
О нагроможденье.
О нагромождении.
О стихотворенье.
О стихотворении.
О варенье.
О варении.

Отправлено спустя 4 минуты 55 секунд:

slava1947: 30 окт 2020, 15:22
pinya: 29 окт 2020, 23:08<...>
А вот Михалков в книге "Дядя Степа и Егор" пишет "...Он достиг своей мечты В изученье дали звездной, В покоренье высоты."
То ли редакторы книги ошиблись, то ли в интернете что-то не то. Или есть какое-то двойное правило?
К сожалению, воспользовались основным правилом — и употребили "-ье".

В более ранних публикациях было "-ьи":

Он достиг своей мечты В изученьи дали звездной, В покореньи высоты...

https://www.google.ru/search?q=%22в+изу ... 68&bih=928

В данном случае соглашусь, что к сожаленью.

Сообщение **daslex** » 30 окт 2020, 19:31

Селена: 30 окт 2020, 19:07 Значит, неправильно.

ОК.

Отправлено спустя 2 минуты 5 секунд:
Тогда извиняюсь за вмешательство.

Ещё в советские годы ограниченными тиражами Разумовская опубликовала статистику по школам крупнейших городов, а Мучник - филологических факультетов ведущих вузов. Общий вывод приблизительно таков: не более 3-х учащихся на класс реально успевали не на "2" в орфографии и пунктуации, что невозможно без совершения действительно грамотностных действий (части речи и морфемы - для букв и члены предложения - для знаков препинания). В основе первого - подбор грамматического вопроса К слову и ответ на вопрос "Почему слово так названо". В основе второго - постановка грамматических вопросов ОТ слова к слову в предложении. Начиная со сказуемого, а не с подлежащего. И это в то время, как "Радионяня" (была такая забавная радиопередача) с притопом и прихлопом вдалбливала в головы всему СССР, что разбор предложения ("подчёркивание") нужно начинать СО СКАЗУЕМОГО, А НЕ С ПОДЛЕЖАЩЕГО. И что удивляться теперь, что подлежащее=существительное, глагол=причастие=деепричастие (семантически - да: дети не дурные), определение=прилагательное... Откройте нынешние учебники... За которые дисквалифицировать необходимо.

Отправлено спустя 5 минут 30 секунд:
В то время как в ЛЮБОМ раннем возрасте 99,99 % детей более-менее легко усваивают все 12 (а теперь 14) частей речи и взлом слов на морфемы.

Отправлено спустя 5 минут 3 секунды:
Что, впрочем, не мешает им не делать это при письме/чтении.
Обучение, реально, - это не информационные или деятельностные установки, а поведенческие, то есть воспитание.

daslex: 29 окт 2020, 23:18 Слова на -ие являются общеупотребительными, стилистически нейтральными, а существительные на -ье принадлежат разговорной и поэтической речи.

В художественной речи допускается употребление форм предложного падежа существительных среднего рода на -ье с окончанием -и. Например, читаем у А.С. Пушкина:

В молчаньи шел один ты с мыслию великой.

https://russkiiyazyk.ru/question/tip-sk ... tvitelnyih

Многие решили, что -ьи — ошибка Пушкина.

https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... :1&num=100

Нашлись в гугл-книгах и два издания, где вместо и — ѣ.

https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... :1&num=100

Слово "томление" в предложном падеже ⇐ Грамматика