Историческая лингвистикаС чем связано чередование р-л в некоторых языках?

История языка, диалектология
Аватара пользователя
Автор темы
Darya.Kotovskaya
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 05.02.2019
Возраст: 22
С чем связано чередование р-л в некоторых языках?

Сообщение Darya.Kotovskaya » 06 фев 2019, 01:20

Пример - бог Видар/Видал у скандинавов. Также слышала информацию, что имя Юлия в японском языке будет звучать как Юрия. Возможно, тут нет закономерности, но если есть, было бы интересно услышать версии.

Реклама
Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62
Re: С чем связано чередование р-л в некоторых языках?

Сообщение vadim_i_z » 06 фев 2019, 10:43

Darya.Kotovskaya:
06 фев 2019, 01:20
имя Юлия в японском языке будет звучать как Юрия.
В японском языке нет звука "л", а в китайском - звука "р", отсюда и чередование. Пример:
Илья Эренбург: В первый же день ко мне пришли китайские писатели. Они называли меня «Эйленбо», и я долго не мог догадаться, что это загадочное слово означает «Эренбург». В китайском языке почти все слова состоят из одного слога, собственные имена — это два или три слова. Иностранные имена могут быть выражены словами лестными или обидными — в зависимости от отношения к человеку. «Эйленбо» свидетельствует о добрых чувствах, это значит «крепость любви». Фадеев по-китайски Фадефу, и Александр Александрович с гордостью мне говорил, что это означает «строгий закон». Некоторые звуки европейских языков, как, например, «р», в китайском отсутствуют. Мне много говорили о знаменитом французском писателе Бальбо, удивлялись, что я его не знаю, пока наконец я не догадался, что речь идет о Барбюсе.
В скандинавской мифологии я разбираюсь слабо, но Википедия знает только бога Видара. Приведите, пожалуйста, пример такого чередования.

Аватара пользователя
Автор темы
Darya.Kotovskaya
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 05.02.2019
Возраст: 22
Re: С чем связано чередование р-л в некоторых языках?

Сообщение Darya.Kotovskaya » 06 фев 2019, 12:32

Спасибо, интересно, во многом вы ответили на мой вопрос. Варианты произношения имени данного бога увидела в приложении Castle Quiz, так как игра интеллектуальная, сочла достоверным источником) Сразу примеры в голову не идут, может, что и всплывет позже.

АН-2
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 232
Зарегистрирован: 02.10.2016
Образование: школьник
Re: С чем связано чередование р-л в некоторых языках?

Сообщение АН-2 » 06 фев 2019, 14:11

Китайцы в уме сразу переводят звуки чужого языка в свои иероглифы, не пытаясь повторить произношение. Ведь могут же научиться, а мозги устроены по-другому. У них сразу в мозгу вырисовывается именно рисунок иероглифа, с помощью которого они могут записать конкретное звукосочетание.
Вообще - у них там все странно.
Например, слово Россия они произносят E luo si (элосы) Почему? Ведь, есть же , вроде как, выбор. Можно выбрать другие иероглифы и говорить, хотя бы, ruo si ya. Звучание ближе и такие слова (созвучия) у них есть, точно помню. Может быть, значение отдельно взятых иероглифов и сумма значений не вполне благозвучны? Не знаю. Это надо к специалистам по китайскому.
Например, Америка по-китайски - mei guo. Mei (иероглиф из названия континента и США) означает "красивый". То есть - Красивая страна. Надо ж, впечатлились!.. Не пора ли им поменять иероглиф "красивый" - mei, на так же звучащий и означающий "отсутствие", "нету".

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2951
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: С чем связано чередование р-л в некоторых языках?

Сообщение daslex » 09 фев 2019, 12:21

С "л/р" всё просто, это очень родственные звуки. Мне странно было слышать/читать/видеть мнение, что из-за того, что в языке азиатов отсутствует звук, это должно означать, что они, например, "л" и "р" слышат одинаково. Точно также мне непонятна и даже крайне неочевидна версия "переобувания звука" из-за влияния азиатов. Мы, если что, часто сами не различаем произношение: например, есть два посёлка: Мурино и Мулино. Один в Ленинградской области, другой в Нижегородской. Так вот, существует эффект: если вы будете говорить жителям Нижегородских окрестностей, что гостил/жил/служил/поедешь в Мурино, они в подавляющем числе первым делом услышат именно "Мулино", а если жителям Ленинградских окрестностей скажешь то же самое, только про посёлок Мулино, то они наоборот: в подавляющем большинстве случаев расслышат именно "Мурино". Этот эффект можно величать слуховой иллюзией. Вот и весь секрет. Сначала заискрится, потом загорится. Где-то как-то привыкнут, и всё. Один из влияюших факторов — это сложность выговора "р". Другой влияющий фактор — это как переходило от поколения к поколению.

Определённой закономерности быть не может, всё определил случай. И к скандинавам ходить не обзательно, у нас в родном языке эти звуки часто переходят. "лезвие" вероятно имеет корень "рез", "лук" мог бы и возможно даже кем-то звался "рук", а "лучи солнца" это "руки солнца, "оклик" — "окрик". Второй фактор — калька с популярных на промежуток времени языков: одно дело писать с латыни, другое со скандинавов, третье с французов.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1448
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Re: С чем связано чередование р-л в некоторых языках?

Сообщение Селена » 09 фев 2019, 15:28

У японцев в фонетике нет звука [л]. Не существует как такового.
http://www.nihongo.aikidoka.ru/8-vv_lesson2.html

Кто общался с японцами, в частности говорящими по-русски, сам это слышал.
daslex, слово "одинаково" пишется через "в".
"Точно так же" - частица "же" пишется раздельно.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2951
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: С чем связано чередование р-л в некоторых языках?

Сообщение daslex » 09 фев 2019, 16:02

У них в самом языке нет в фонетике "л", проблемы с выговором именно "л" у них также нет, а вот "р" другой и может получаться не как у нас и даже глотается. Более слабое, чем наше. О чём я и писал: трудность выговора "р" есть.

Я уже выкладывал песню исполняемую японцами в теме с песнями, нашу "Катюша", там много раз и "л" и "р":

По исполнению можно отчётливо слышать врзникновение проблемы именно с существующим у них "р", но "л" тоже иногда заглатывается. Хотя так получилось вероятно из-за попытки максимально сбавить акцент.

Вот кусочки оригинальной озвучки из весьма известного аниме:


И что же? Неужто не слышите "Л"?

Отправлено спустя 29 минут 43 секунды:
Вот такая же история с трудностью "р" как и с "л" у японки глотается и это и то:


Или вот, звук "л" не доставляет такие проблемы, как другие звуки и сочетания звуков:
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1448
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Re: С чем связано чередование р-л в некоторых языках?

Сообщение Селена » 09 фев 2019, 16:34

Четко слышу [r], который ближе к английскому, чем к русскому.
В английском это заальвеолярный срединный сонант.
Не альвеолярный дрожащий [р] русского языка.

Только к чередованию в отдельном языке это не имеет никакого отношения. Чистая фонетика.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2951
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: С чем связано чередование р-л в некоторых языках?

Сообщение daslex » 09 фев 2019, 17:38

Селена:
09 фев 2019, 16:34
Четко слышу [r], который ближе к английскому, чем к русскому.
В английском это заальвеолярный срединный сонант.
Не альвеолярный дрожащий [р] русского языка.

Только к чередованию в отдельном языке это не имеет никакого отношения. Чистая фонетика.
В том ролике на имя Лайт приходится три произношения: Райто, Лайт и что-то близкое к Уайт. Остально всё "р". На самом деле все слышат по-разному.
У меня так:
0:03 - (шум автобуса) Райто./ без шума Райто.
0:09 - (шум автобуса) Лайто. / без шума Лайто.
0:13 (шум автобуса). Райто. /без шума намного Больше Лайто, чем Райто. Практически неуловимая вибрация рождает "Л". (моему уху, разумеется)

И про чередования я не писал, я писал, что азиатское влияние на "переобувание звука" крайне сомнительная точка зрения.
Образование среднее-низшее.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2951
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: С чем связано чередование р-л в некоторых языках?

Сообщение daslex » 09 фев 2019, 17:55

Я уже откровенно привык к тому, что мои мысли не доходят до читателей, поэтому поясню на очень простом примере: мы не имеем в фонетике собственного языка французское "р", но прекрасно слышим и можем точно определить, что некое "р" от французского языка. Теперь читайте моё первое сообщение в этой теме.

Японцы также не имеют в своей фонетике звука "л", но прекрасно его слышат и замечательно понимают, а воспроизвести, как и многие из русских французское "р", без определённых усилий не могут. Это то самое всё, о чём я пытался сказать в том сообщении упоминая азиатов, и не имение их отношения к положению дел относительно "переобувания звука".
Образование среднее-низшее.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Чередование
    Снежана » 17 окт 2011, 08:55 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    0 Ответы
    563 Просмотры
    Последнее сообщение Снежана
    17 окт 2011, 08:55
  • Чередование букв и/ы
    Наташа240190 » 06 янв 2013, 16:45 » в форуме Высшее образование
    3 Ответы
    3744 Просмотры
    Последнее сообщение alex-ter
    06 янв 2013, 18:55
  • Общее в различных языках
    Хорхе7 » 27 сен 2007, 09:42 » в форуме Семантика. Лексикология
    16 Ответы
    3445 Просмотры
    Последнее сообщение Хорхе7
    02 окт 2007, 18:45
  • Мой юмористический стих на двух языках
    1 Ответы
    661 Просмотры
    Последнее сообщение Бакенщик
    15 авг 2012, 09:31
  • Русские слова в иностранных языках
    irida » 26 ноя 2008, 17:14 » в форуме Помощь знатоков
    15 Ответы
    4011 Просмотры
    Последнее сообщение Герман
    18 фев 2009, 18:03