ГрамматикаИмя человека

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Автор темы
milko
романист
романист
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 253
Зарегистрирован: 07.09.2013
Образование: школьник
Откуда: Москва
Возраст: 19
 Имя человека

Сообщение milko »

Добрый день !

Помогите разобраться, пожалуйста,

в бтс есть Личное название человека с его отчеством, а также его фамилия.

ИМЯ, имени; мн. имена, имён, именам; ср. 1. Личное название человека, даваемое ему при рождении. Собственное и. Его и. - Иван. Назвать по имени. Звать по имени кого-л. Дать ребёнку и. Пётр. Полное и. (официальная форма имени). Моё полное и. - Надежда, а можно просто Надя. Сценическое и. (псевдоним актёра). Остужев - сценическое имя Пожарова. // Личное название человека с его отчеством, а также его фамилия. И. лучшего футболиста года. * Имя его было Акакий Акакиевич (Гоголь). // Кличка, прозвище человека или животного. Имена коров: Зорька, Звёздочка. // Нарицательное словесное обозначение предмета, явления или понятия; название наименования. Растение алоэ известно под именем столетник. Давать имена окружающим вещам. Называть вещи своими (прямыми, настоящими) именами (высказывать свои мысли прямо, без обиняков). Надо называть вещи своими именами: подлость - подлостью, трусость - трусостью. Только по имени (по названию, внешне, формально). Он мне отец только по имени.

Возник вопрос как понимать союзы "а также" в выделенном выше ?

1) Иван Иванович Иванов
2) Иванов Иван Иванович
3) Иван Иванович (Иванов)
4) Иванов Иван

Какой вариант правильный и является именем в толковании бтс?

Заранее спасибо за ответы !

Реклама
daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3603
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имя человека

Сообщение daslex »

Вот что Вас заставляет заниматься такими вопросами? Любой вариант правильный, имя — это только лишь способ идентификации и удобство контакта. Имя человека у нас обычно состоит из трёх составляющих: имя, фамилия, отчество. Использование только одной составляющей называется как называется: или имя, или фамилия, или отчество. Использование составного имени иногда называется полным именем или просто именем. Составное имя может включать себя как две, так и три, а то и более, частей. Но чаще всего под именем понимается только одна составляющая.

"а также" здесь то же, что "и", можно его не принимать во внимание. Это для акцента на логическое завершение использовано.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
milko
романист
романист
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 253
Зарегистрирован: 07.09.2013
Образование: школьник
Откуда: Москва
Возраст: 19
 Re: Имя человека

Сообщение milko »

daslex:
14 сен 2018, 11:14
Вот что Вас заставляет заниматься такими вопросами?
интересно же )
daslex:
14 сен 2018, 11:14
"а также" здесь то же, что "и", можно его не принимать во внимание. Это для акцента на логическое завершение использовано.
Я правильно понимаю что "Личное название человека с его отчеством, а также его фамилия"
тождественно
"Личное название человека и его отчество и его фамилия"
?

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3603
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имя человека

Сообщение daslex »

Эквивалентно.
Личное имя эквивалентно названию по фамилии.
Личное имя эквивалентно названию по отчеству.
Личное имя эквивалентно названию по личному имени и отчеству.
Личное имя эквивалентно названию по личному имени, фамилию и отчеству.

Эти Ваши интересы требуют много внимания и времени к незаслуживающей того мелочи.

То, что спрошено, неправильно озвучено. Вопрос непонятен.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
milko
романист
романист
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 253
Зарегистрирован: 07.09.2013
Образование: школьник
Откуда: Москва
Возраст: 19
 Re: Имя человека

Сообщение milko »

daslex:
14 сен 2018, 13:13
Личное имя эквивалентно названию по фамилии.
если идет по улице человек имя Василий, отчество Петрович, фамилия Сидоров

как правильно об это написать
1) По улице идет человек Василий
2) По улице идет человек Василий Петрович
3) По улице идет человек Сидоров

моё мнение, что "Сидоров" не идентифицирует человека идущего по улице, а всего лишь указывает принадлежность идущего человека к семье с названием Сидоровых (семейную принадлежность одушевленного предмета). Предметов семейства Сидоров может много сколь угодно много. В то время как Василий Петрович указывает на уникальное название одушевленного предмета, уникально идентифицирующего только его в пространстве.

Верно ?

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3603
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имя человека

Сообщение daslex »

milko:
16 сен 2018, 23:19
моё мнение, что "Сидоров" не идентифицирует человека идущего по улице, а всего лишь
daslex:
14 сен 2018, 11:14
Использование только одной составляющей называется как называется: или имя, или фамилия, или отчество
И кто Вам сказал, что личного имени Сидоров в природе существовать не может. То, что мы о таком не знаем, не значит, что его не может быть. Хотя контекст, конечно, понятен (в выбранном Вами случае), тем не менее 1 и 3 могут оказаться, неожиданно, тождественны.

Мы обычно не используем в речи связку человек+имя, используем или просто имя, или более полную форму предложения:
По улице идёт Василий
По улице идёт человек Василий.
По улице идёт человек, которого зовут Василий.
Проблема есть пакостная. Хотя так вполне корректно говорить:
По улице идёт человек Василий.
Я зачеркнул, потому что мой скилл телепатии заставляет вопить мою внутреннюю сигнализацию о том, что кто-то понимает такое сочетание неправильно, правильно здесь только если слишком тесное единство. И функционально это не называние человека Василием, а в большей степени называние того, кто идёт, человеком Василием.

Эквивалентность не равенство. Функционально каждая составляющая имени выполняет собственную задачу: имя — личное имя, фамилия — принадлежность роду, отчество — принадлежность родителю-отцу (у нас сейчас, у других народов может быть иначе). Но в то же время к человеку обращаются так, как обращаются, появляется наиболее привычный человеку клич, этот клич становится именем, а также если рассказывают про человека, то имя только то, что служит основным идентификатором личности. Вы ошибаетеь, что
По улице идет Сидоров
не идентифицирует человека, идущего по улице: для всех знающих конкретного Сидорова вполне себе идентифицирует. Все составляющие имени, в том числе разные комбинации из составляющих имени, в некотором роде соревнуются за право быть главным именем, хотя документально главное имя всегда личное имя, в действительности главное имя — это наиболее сильный участник упомянутых соревнований.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
milko
романист
романист
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 253
Зарегистрирован: 07.09.2013
Образование: школьник
Откуда: Москва
Возраст: 19
 Re: Имя человека

Сообщение milko »

daslex:
16 сен 2018, 23:58
И кто Вам сказал, что личного имени Сидоров в природе существовать не может.
нет.нет. Конечно может ! Даже спорить не буду. Хоть Лампада ) Для мысли Сидоров было взято как принадлежность роду.
daslex:
16 сен 2018, 23:58
тем не менее 1 и 3 могут оказаться, неожиданно, тождественны.
А вот тут не соглашусь. Если человек один, то и имя личное одно или Василий [имя] или Сидоров [имя]. Тождества нет. Если конечно он не родился в кабине самолета в международном рейсе. Тогда количество имён не ограничено ) (Хотя может я и не прав, не об этом сейчас мысль))
daslex:
16 сен 2018, 23:58
По улице идёт человек, которого зовут Василий.
Это самый правильный вариант отражающий полностью передаваемый смысл. Василий может быть и кличка. С учетом написанного Вами я бы и первый вариант зачеркнул, оставив только третий.
daslex:
16 сен 2018, 23:58
И функционально это не называние человека Василием, а в большей степени называние того, кто идёт, человеком Василием.
Полностью согласен. Это больше похоже на кличку придуманную моментально.
daslex:
16 сен 2018, 23:58
для всех знающих конкретного Сидорова вполне себе идентифицирует.
Но для всех незнающих всё наоборот ! Они получают лишь информацию о принадлежности одушевленного предмета роду Сидоровых и при следующей встречи не перепутают его с членами рода Петровых.
daslex:
16 сен 2018, 23:58
главное имя всегда личное имя
Для всех кто видит человека в первый раз. Только сопоставив имя с образом, при следующей встрече можно сделать однозначный вывод, что перед тобой стоит идентифицированный предмет и он ЧЕЛОВЕК (не по физическим параметрам). Ни отчество, ни фамилия не дает такой идентификации и к образу без имени вполне себе можно отнестись как к нечеловеку и не чувствовать никаких угрызений совести ). Упс ...

Согласны ?

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3603
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имя человека

Сообщение daslex »

Для тех, кто видит человека в первый раз — в иной раз и имя не имя, например, Соня.
Одушевлённость ни при чём.
Любой использованный идентификатор, используемый для называния человека, то же, что имя, но любой используемый идентификатор для называния непосредственно составляющей части имени не что иное, как составляющая часть имени, т. е. идентифицирует не человека, а составляющую часть имени.
К образу без имени обычно используют традиционное обращение, где используется идентификатор, условно обозначающий именно имя: сэр, уважаемый, гражданин, человек и т. п.
Увидел живого человека, относишься как к человеку, имя знать не обязательно; это вопрос воспитания, можно и не относиться как к живому человеку, чего воспитанный на моральных принципах делать скорее всего на постоянной основе не сможет.
Образование среднее-низшее.

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 4308
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 47
 Re: Имя человека

Сообщение Завада »

milko:
16 сен 2018, 23:19
Василий Петрович указывает на уникальное название одушевленного предмета.
Василиев Петровичей — хоть пруд пруди.
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1249
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
 Re: Имя человека

Сообщение Джонни »

Мне вообще нравится катавасия с одушевлённостью.
В нынешней начальной школе костьми ложатся, чтобы угробить саму возможность усвоить это понятие. Целенаправленно приучают различать "кто" и "что".
И тем самым гробят всю систему флексий - не только возможность усвоить категорию одушевлённости.
Для них - и учителей, и детей - "одушевлённый" = "живой".
И почему "труп" неодушевлённое, а "мертвец" одушевлённое, им невдомёк. Так, казус.
То же и с другими категориями.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3603
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имя человека

Сообщение daslex »

Джонни, это было ещё со времён распада Союза, поэтому сваливать всё на нынешнесть, пмсм, не корректно. Про одушевлённость.

milko, полностью идентифицирует человека только уникальное обозначение, такое как ИНН, сведения паспорта и др., а не имя. Ни полное, ни неполное имя человека полноценно не идентифицирует, идентифицируют имена только до степени, близкой к достаточной [хотя иногда недостаточной, но в целом преимущественно больше достаточной] для коммуникативности.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
milko
романист
романист
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 253
Зарегистрирован: 07.09.2013
Образование: школьник
Откуда: Москва
Возраст: 19
 Re: Имя человека

Сообщение milko »

Завада:
17 сен 2018, 09:48
Василиев Петровичей — хоть пруд пруди.
пример
Много одушевленных предметов в группе, что каждого из них зовут Василий нам должно быть сообщено. Те пока нам не будет известно из достоверного источника, что конкретный предмет именован при рождении Василий, мы не можем делать однозначный вывод, что этот одушевленный предмет человек Василий. Те пока нам не будет известно из достоверного источника данное предмету имя, мы не можем достоверно утверждать, что перед нами человек ибо при его рождении мы не присутствовали.
Джонни:
17 сен 2018, 10:25
И почему "труп" неодушевлённое, а "мертвец" одушевлённое, им невдомёк. Так, казус.
Супер ! Труп (предмет не человек) превращается в мертвеца (мертвого человека) как только стало известно его имя )
daslex:
17 сен 2018, 11:20
milko, полностью идентифицирует человека только уникальное обозначение, такое как ИНН, сведения паспорта и др., а не имя.
Имя это частный случай обозначения(названия при рождении). Например в племенах детям дают названия (быстрый орёл, ленивый лев и т.д.)
ИНН всё же идентифицирует налогоплательщика, паспорт гражданина, а снилс застрахованное лицо. Но то что перед нами человек мы узнаем только узнав какое этому предмету было дано название при рождении, как нарекли того кто появился здесь и сейчас на свет и именно это и будет личное имя отдельного предмета данное при рождении. ИМХО.

Всем спасибо за интереснейшую дискуссию !

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3603
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имя человека

Сообщение daslex »

milko:
17 сен 2018, 22:00
Но то что перед нами человек мы узнаем только узнав какое этому предмету было дано название при рождении
Если перед Вами будет человек и я скажу, что перед Вами человек словами: "перед Вами человек", а Вы мне поверите на слово, то Вы узнаете, что перед Вами человек.
Образование среднее-низшее.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3603
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имя человека

Сообщение daslex »

milko:
17 сен 2018, 22:00
ИНН всё же идентифицирует налогоплательщика,
Как будто налогоплательщик (в настоящем здесь контексте диалога) не человек.

Отправлено спустя 20 минут 14 секунд:
milko:
17 сен 2018, 22:00
Много одушевленных предметов в группе, что каждого из них зовут Василий нам должно быть сообщено.
Кому нам? Вы, например, работаете в сфере торговли, торговцем. В группе торговцев, покрывающих тесный участок площади, сто человек. Вам должно быть сообщено как зовут каждого, или что каждого зовут Василий?

Отправлено спустя 8 минут 2 секунды:
milko:
17 сен 2018, 22:00
Те пока нам не будет известно из достоверного источника данное предмету имя, мы не можем достоверно утверждать, что перед нами человек
А как Вам такой поворот?
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1967
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Имя человека

Сообщение Селена »

Родители, художник Вячеслав Воронин и реставратор графики Марина Фролова, решили назвать своего ребёнка, родившегося в Москве 26 июня 2002 года, именем БОЧ рВФ 260602

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1249
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
 Re: Имя человека

Сообщение Джонни »

Лекс! Не тронь святого! :) Блажен работавший в школе 80-90-х. За не одну зарплату, разумеется. Тогда свобода была, и методология, и дидактика развернулись. Государству, ура, было не до школы. Увы, во всех смыслах :cry: .
:Rose:

Отправлено спустя 2 минуты 31 секунду:
Но осколки былого богатства ещё сохранились в разных уголках федерации, кстати. И даже процветают. Без афиш. Чтобы не задавили. Кудина и Новлянская, Кутузов, Лекант, Мамардашвили, Никитины, Альтшулер, и, и, и...

Автор темы
milko
романист
романист
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 253
Зарегистрирован: 07.09.2013
Образование: школьник
Откуда: Москва
Возраст: 19
 Re: Имя человека

Сообщение milko »

Селена:
18 сен 2018, 11:26
именем БОЧ рВФ 260602
Успешно ? Свидетельство получили ?

up. нашел не зарегистрировали https://ru.wikipedia.org/wiki/БОЧ_рВФ_260602 (подозреваю потому, что НАЗВАНИЕ, -я; ср. 1. Словесное обозначение предмета; те в имени должно быть одно слово. ИМХО) Вот Боч вполне себе могло удовлетворять требованиям.
daslex:
18 сен 2018, 08:06
Кому нам? Вы, например, работаете в сфере торговли, торговцем. В группе торговцев, покрывающих тесный участок площади, сто человек. Вам должно быть сообщено как зовут каждого, или что каждого зовут Василий?
Если мне на улице продают зелень, то конечно я должен знать имя человека к кому предъявлять претензию в случае возможного отравления оной (опускаем наличие чека и т.д.)

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3603
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имя человека

Сообщение daslex »

milko:
18 сен 2018, 15:56
Если мне на улице продают зелень, то конечно я должен знать имя человека
Вы же много юридической вознёй занимались, прочитайте внимательно: в моём сообщении Вы торговец, а другие торговцы Ваши коллеги.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
milko
романист
романист
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 253
Зарегистрирован: 07.09.2013
Образование: школьник
Откуда: Москва
Возраст: 19
 Re: Имя человека

Сообщение milko »

daslex:
18 сен 2018, 08:06
Вам должно быть сообщено как зовут каждого, или что каждого зовут Василий?
Мне может быть сообщено кого в группе как зовут например "Этот предмет [из группы] Иван [идентификация человека ] он торговец [принадлежность к группе торговцев], рядом с ним предмет [из группы] Михаил [идентификация человека] Иванович [Иванов сын] не торговец [член группы предметы, но не член группы торговцев]

как то так )
daslex:
18 сен 2018, 16:26
в моём сообщении Вы торговец, а другие торговцы Ваши коллеги.
Не согласен, Если я стою в группе и продаю [я определили себя как торговец]. Если рядом стоит одушевленный предмет и отдаёт кому то помидор, а получает деньги, то эти совершаемые действия могут лишь указывать на то, что он возможно торговец. А вот если относительно совершаемых предметами действий один из них донесет до меня текст типа " Я продаю помидоры" [он сам признался в том, что делает] то никаких сомнений в том, что он торговец у меня остаться не может, уверенность в другом будет уже моим заблуждением. Поэтому пока предмет совершивший действие не сообщит тебе как он сам квалифицирует эти действия, никакой уверенности в правильной квалификации тобой совершаемых им действий быть не может (очевидное враньё типа я уничтожаю помидоры не рассматриваем).

ПС.
Подумал, что прежде чем предмет сообщит "Я продаю помидоры" он должен как то посеять во мне уверенность что он человек. Поэтому сомнения у меня полностью исчезнут только после фразы типа "При рождении меня назвали Иван [человек] и я продаю помидоры [торговец]"

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3603
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имя человека

Сообщение daslex »

Я могу привести и более сильный пример, но пока с торговцем. Всё решает не мнение, а договорные обязательства, в которых по элементарным соображениям один торговец другому торговцу представляться не обязан, как не обязан никто из торговцев представлять других торговцев. И если кто-то из торговцев не желает своего представления другим торговцам, то всё это "как каждого зовут в группе должно быть сообщено" неверное утверждение.

Отправлено спустя 4 минуты 28 секунд:
"Может быть сообщено" и "должно быть сообщенно" принципиально разное.

Отправлено спустя 20 минут 34 секунды:
Так если Вы коллеги, Все были на одной летучке, где видели друг друга, запомнили присутствующих лиц, да и знаете, что на летучке были только торговцы, зачем Вам дополнительное осведомление о том, что Ваш коллега — Ваш коллега, т. е. торговец?
Образование среднее-низшее.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Порода человека
    Игорь Евгеньевич » 01 июл 2010, 15:20 » в форуме Этимология
    73 Ответы
    19599 Просмотры
    Последнее сообщение Балаов Олег
    18 окт 2014, 02:32
  • Средний род в отношении человека.
    asterix78 » 13 апр 2011, 22:11 » в форуме Грамматика
    13 Ответы
    1229 Просмотры
    Последнее сообщение Розен
    24 апр 2011, 18:27
  • как человека можно распознать по его обществу,
    katusha 83 » 26 окт 2008, 18:08 » в форуме Семантика. Лексикология
    15 Ответы
    3929 Просмотры
    Последнее сообщение Владимир Байков
    12 май 2009, 18:44
  • Как можно назвать человека, испытывающего состояние удовлетворения
    anmaestro » 30 май 2016, 22:24 » в форуме Семантика. Лексикология
    94 Ответы
    3451 Просмотры
    Последнее сообщение Роксана
    05 янв 2017, 15:14
  • Как образовать название имения исходя от фамилии человека?
    Кот-Мау » 21 авг 2019, 17:57 » в форуме Семантика. Лексикология
    24 Ответы
    2273 Просмотры
    Последнее сообщение Франсуа
    08 сен 2019, 04:49