Имя человека ⇐ Грамматика

[milko]

Добрый день !

Помогите разобраться, пожалуйста,

в бтс есть Личное название человека с его отчеством, а также его фамилия.

ИМЯ, имени; мн. имена, имён, именам; ср. 1. Личное название человека, даваемое ему при рождении. Собственное и. Его и. - Иван. Назвать по имени. Звать по имени кого-л. Дать ребёнку и. Пётр. Полное и. (официальная форма имени). Моё полное и. - Надежда, а можно просто Надя. Сценическое и. (псевдоним актёра). Остужев - сценическое имя Пожарова. // Личное название человека с его отчеством, а также его фамилия. И. лучшего футболиста года. * Имя его было Акакий Акакиевич (Гоголь). // Кличка, прозвище человека или животного. Имена коров: Зорька, Звёздочка. // Нарицательное словесное обозначение предмета, явления или понятия; название наименования. Растение алоэ известно под именем столетник. Давать имена окружающим вещам. Называть вещи своими (прямыми, настоящими) именами (высказывать свои мысли прямо, без обиняков). Надо называть вещи своими именами: подлость - подлостью, трусость - трусостью. Только по имени (по названию, внешне, формально). Он мне отец только по имени.

Возник вопрос как понимать союзы "а также" в выделенном выше ?

1) Иван Иванович Иванов
2) Иванов Иван Иванович
3) Иван Иванович (Иванов)
4) Иванов Иван

Какой вариант правильный и является именем в толковании бтс?

Заранее спасибо за ответы !

[daslex]

Вот что Вас заставляет заниматься такими вопросами? Любой вариант правильный, имя — это только лишь способ идентификации и удобство контакта. Имя человека у нас обычно состоит из трёх составляющих: имя, фамилия, отчество. Использование только одной составляющей называется как называется: или имя, или фамилия, или отчество. Использование составного имени иногда называется полным именем или просто именем. Составное имя может включать себя как две, так и три, а то и более, частей. Но чаще всего под именем понимается только одна составляющая.

"а также" здесь то же, что "и", можно его не принимать во внимание. Это для акцента на логическое завершение использовано.

[milko]

Вот что Вас заставляет заниматься такими вопросами?

интересно же )

"а также" здесь то же, что "и", можно его не принимать во внимание. Это для акцента на логическое завершение использовано.

Я правильно понимаю что "Личное название человека с его отчеством, а также его фамилия"
тождественно
"Личное название человека и его отчество и его фамилия"
?

[daslex]

Эквивалентно.
Личное имя эквивалентно названию по фамилии.
Личное имя эквивалентно названию по отчеству.
Личное имя эквивалентно названию по личному имени и отчеству.
Личное имя эквивалентно названию по личному имени, фамилию и отчеству.

Эти Ваши интересы требуют много внимания и времени к незаслуживающей того мелочи.

То, что спрошено, неправильно озвучено. Вопрос непонятен.

[milko]

Личное имя эквивалентно названию по фамилии.

если идет по улице человек имя Василий, отчество Петрович, фамилия Сидоров

как правильно об это написать
1) По улице идет человек Василий
2) По улице идет человек Василий Петрович
3) По улице идет человек Сидоров

моё мнение, что "Сидоров" не идентифицирует человека идущего по улице, а всего лишь указывает принадлежность идущего человека к семье с названием Сидоровых (семейную принадлежность одушевленного предмета). Предметов семейства Сидоров может много сколь угодно много. В то время как Василий Петрович указывает на уникальное название одушевленного предмета, уникально идентифицирующего только его в пространстве.

Верно ?

[daslex]

моё мнение, что "Сидоров" не идентифицирует человека идущего по улице, а всего лишь

Использование только одной составляющей называется как называется: или имя, или фамилия, или отчество

И кто Вам сказал, что личного имени Сидоров в природе существовать не может. То, что мы о таком не знаем, не значит, что его не может быть. Хотя контекст, конечно, понятен (в выбранном Вами случае), тем не менее 1 и 3 могут оказаться, неожиданно, тождественны.

Мы обычно не используем в речи связку человек+имя, используем или просто имя, или более полную форму предложения:

По улице идёт Василий
По улице идёт человек Василий.
По улице идёт человек, которого зовут Василий.

Проблема есть пакостная. Хотя так вполне корректно говорить:

По улице идёт человек Василий.

Я зачеркнул, потому что мой скилл телепатии заставляет вопить мою внутреннюю сигнализацию о том, что кто-то понимает такое сочетание неправильно, правильно здесь только если слишком тесное единство. И функционально это не называние человека Василием, а в большей степени называние того, кто идёт, человеком Василием.

Эквивалентность не равенство. Функционально каждая составляющая имени выполняет собственную задачу: имя — личное имя, фамилия — принадлежность роду, отчество — принадлежность родителю-отцу (у нас сейчас, у других народов может быть иначе). Но в то же время к человеку обращаются так, как обращаются, появляется наиболее привычный человеку клич, этот клич становится именем, а также если рассказывают про человека, то имя только то, что служит основным идентификатором личности. Вы ошибаетеь, что

По улице идет Сидоров

не идентифицирует человека, идущего по улице: для всех знающих конкретного Сидорова вполне себе идентифицирует. Все составляющие имени, в том числе разные комбинации из составляющих имени, в некотором роде соревнуются за право быть главным именем, хотя документально главное имя всегда личное имя, в действительности главное имя — это наиболее сильный участник упомянутых соревнований.

[milko]

И кто Вам сказал, что личного имени Сидоров в природе существовать не может.

нет.нет. Конечно может ! Даже спорить не буду. Хоть Лампада ) Для мысли Сидоров было взято как принадлежность роду.

тем не менее 1 и 3 могут оказаться, неожиданно, тождественны.

А вот тут не соглашусь. Если человек один, то и имя личное одно или Василий [имя] или Сидоров [имя]. Тождества нет. Если конечно он не родился в кабине самолета в международном рейсе. Тогда количество имён не ограничено ) (Хотя может я и не прав, не об этом сейчас мысль))

По улице идёт человек, которого зовут Василий.

Это самый правильный вариант отражающий полностью передаваемый смысл. Василий может быть и кличка. С учетом написанного Вами я бы и первый вариант зачеркнул, оставив только третий.

И функционально это не называние человека Василием, а в большей степени называние того, кто идёт, человеком Василием.

Полностью согласен. Это больше похоже на кличку придуманную моментально.

для всех знающих конкретного Сидорова вполне себе идентифицирует.

Но для всех незнающих всё наоборот ! Они получают лишь информацию о принадлежности одушевленного предмета роду Сидоровых и при следующей встречи не перепутают его с членами рода Петровых.

главное имя всегда личное имя

Для всех кто видит человека в первый раз. Только сопоставив имя с образом, при следующей встрече можно сделать однозначный вывод, что перед тобой стоит идентифицированный предмет и он ЧЕЛОВЕК (не по физическим параметрам). Ни отчество, ни фамилия не дает такой идентификации и к образу без имени вполне себе можно отнестись как к нечеловеку и не чувствовать никаких угрызений совести ). Упс ...

Согласны ?

[daslex]

Для тех, кто видит человека в первый раз — в иной раз и имя не имя, например, Соня.
Одушевлённость ни при чём.
Любой использованный идентификатор, используемый для называния человека, то же, что имя, но любой используемый идентификатор для называния непосредственно составляющей части имени не что иное, как составляющая часть имени, т. е. идентифицирует не человека, а составляющую часть имени.
К образу без имени обычно используют традиционное обращение, где используется идентификатор, условно обозначающий именно имя: сэр, уважаемый, гражданин, человек и т. п.
Увидел живого человека, относишься как к человеку, имя знать не обязательно; это вопрос воспитания, можно и не относиться как к живому человеку, чего воспитанный на моральных принципах делать скорее всего на постоянной основе не сможет.

[Завада]

Василий Петрович указывает на уникальное название одушевленного предмета.

Василиев Петровичей — хоть пруд пруди.

[Джонни]

Мне вообще нравится катавасия с одушевлённостью.
В нынешней начальной школе костьми ложатся, чтобы угробить саму возможность усвоить это понятие. Целенаправленно приучают различать "кто" и "что".
И тем самым гробят всю систему флексий - не только возможность усвоить категорию одушевлённости.
Для них - и учителей, и детей - "одушевлённый" = "живой".
И почему "труп" неодушевлённое, а "мертвец" одушевлённое, им невдомёк. Так, казус.
То же и с другими категориями.

[daslex]

Джонни, это было ещё со времён распада Союза, поэтому сваливать всё на нынешнесть, пмсм, не корректно. Про одушевлённость.

milko, полностью идентифицирует человека только уникальное обозначение, такое как ИНН, сведения паспорта и др., а не имя. Ни полное, ни неполное имя человека полноценно не идентифицирует, идентифицируют имена только до степени, близкой к достаточной [хотя иногда недостаточной, но в целом преимущественно больше достаточной] для коммуникативности.

[milko]

Василиев Петровичей — хоть пруд пруди.

пример
Много одушевленных предметов в группе, что каждого из них зовут Василий нам должно быть сообщено. Те пока нам не будет известно из достоверного источника, что конкретный предмет именован при рождении Василий, мы не можем делать однозначный вывод, что этот одушевленный предмет человек Василий. Те пока нам не будет известно из достоверного источника данное предмету имя, мы не можем достоверно утверждать, что перед нами человек ибо при его рождении мы не присутствовали.

И почему "труп" неодушевлённое, а "мертвец" одушевлённое, им невдомёк. Так, казус.

Супер ! Труп (предмет не человек) превращается в мертвеца (мертвого человека) как только стало известно его имя )

milko, полностью идентифицирует человека только уникальное обозначение, такое как ИНН, сведения паспорта и др., а не имя.

Имя это частный случай обозначения(названия при рождении). Например в племенах детям дают названия (быстрый орёл, ленивый лев и т.д.)
ИНН всё же идентифицирует налогоплательщика, паспорт гражданина, а снилс застрахованное лицо. Но то что перед нами человек мы узнаем только узнав какое этому предмету было дано название при рождении, как нарекли того кто появился здесь и сейчас на свет и именно это и будет личное имя отдельного предмета данное при рождении. ИМХО.

Всем спасибо за интереснейшую дискуссию !

[daslex]

Но то что перед нами человек мы узнаем только узнав какое этому предмету было дано название при рождении

Если перед Вами будет человек и я скажу, что перед Вами человек словами: "перед Вами человек", а Вы мне поверите на слово, то Вы узнаете, что перед Вами человек.

[daslex]

ИНН всё же идентифицирует налогоплательщика,

Как будто налогоплательщик (в настоящем здесь контексте диалога) не человек.

Отправлено спустя 20 минут 14 секунд:

Много одушевленных предметов в группе, что каждого из них зовут Василий нам должно быть сообщено.

Кому нам? Вы, например, работаете в сфере торговли, торговцем. В группе торговцев, покрывающих тесный участок площади, сто человек. Вам должно быть сообщено как зовут каждого, или что каждого зовут Василий?

Отправлено спустя 8 минут 2 секунды:

Те пока нам не будет известно из достоверного источника данное предмету имя, мы не можем достоверно утверждать, что перед нами человек

А как Вам такой поворот?

[Селена]

Родители, художник Вячеслав Воронин и реставратор графики Марина Фролова, решили назвать своего ребёнка, родившегося в Москве 26 июня 2002 года, именем БОЧ рВФ 260602

[Джонни]

Лекс! Не тронь святого! Блажен работавший в школе 80-90-х. За не одну зарплату, разумеется. Тогда свобода была, и методология, и дидактика развернулись. Государству, ура, было не до школы. Увы, во всех смыслах .


Отправлено спустя 2 минуты 31 секунду:
Но осколки былого богатства ещё сохранились в разных уголках федерации, кстати. И даже процветают. Без афиш. Чтобы не задавили. Кудина и Новлянская, Кутузов, Лекант, Мамардашвили, Никитины, Альтшулер, и, и, и...

[milko]

именем БОЧ рВФ 260602

Успешно ? Свидетельство получили ?

up. нашел не зарегистрировали https://ru.wikipedia.org/wiki/БОЧ_рВФ_260602 (подозреваю потому, что НАЗВАНИЕ, -я; ср. 1. Словесное обозначение предмета; те в имени должно быть одно слово. ИМХО) Вот Боч вполне себе могло удовлетворять требованиям.

Кому нам? Вы, например, работаете в сфере торговли, торговцем. В группе торговцев, покрывающих тесный участок площади, сто человек. Вам должно быть сообщено как зовут каждого, или что каждого зовут Василий?

Если мне на улице продают зелень, то конечно я должен знать имя человека к кому предъявлять претензию в случае возможного отравления оной (опускаем наличие чека и т.д.)

[daslex]

Если мне на улице продают зелень, то конечно я должен знать имя человека

Вы же много юридической вознёй занимались, прочитайте внимательно: в моём сообщении Вы торговец, а другие торговцы Ваши коллеги.

[milko]

Вам должно быть сообщено как зовут каждого, или что каждого зовут Василий?

Мне может быть сообщено кого в группе как зовут например "Этот предмет [из группы] Иван [идентификация человека ] он торговец [принадлежность к группе торговцев], рядом с ним предмет [из группы] Михаил [идентификация человека] Иванович [Иванов сын] не торговец [член группы предметы, но не член группы торговцев]

как то так )

в моём сообщении Вы торговец, а другие торговцы Ваши коллеги.

Не согласен, Если я стою в группе и продаю [я определили себя как торговец]. Если рядом стоит одушевленный предмет и отдаёт кому то помидор, а получает деньги, то эти совершаемые действия могут лишь указывать на то, что он возможно торговец. А вот если относительно совершаемых предметами действий один из них донесет до меня текст типа " Я продаю помидоры" [он сам признался в том, что делает] то никаких сомнений в том, что он торговец у меня остаться не может, уверенность в другом будет уже моим заблуждением. Поэтому пока предмет совершивший действие не сообщит тебе как он сам квалифицирует эти действия, никакой уверенности в правильной квалификации тобой совершаемых им действий быть не может (очевидное враньё типа я уничтожаю помидоры не рассматриваем).

ПС.
Подумал, что прежде чем предмет сообщит "Я продаю помидоры" он должен как то посеять во мне уверенность что он человек. Поэтому сомнения у меня полностью исчезнут только после фразы типа "При рождении меня назвали Иван [человек] и я продаю помидоры [торговец]"

[daslex]

Я могу привести и более сильный пример, но пока с торговцем. Всё решает не мнение, а договорные обязательства, в которых по элементарным соображениям один торговец другому торговцу представляться не обязан, как не обязан никто из торговцев представлять других торговцев. И если кто-то из торговцев не желает своего представления другим торговцам, то всё это "как каждого зовут в группе должно быть сообщено" неверное утверждение.

Отправлено спустя 4 минуты 28 секунд:
"Может быть сообщено" и "должно быть сообщенно" принципиально разное.

Отправлено спустя 20 минут 34 секунды:
Так если Вы коллеги, Все были на одной летучке, где видели друг друга, запомнили присутствующих лиц, да и знаете, что на летучке были только торговцы, зачем Вам дополнительное осведомление о том, что Ваш коллега — Ваш коллега, т. е. торговец?

[milko]

ТОРГОВЕЦ, -вца; м. Тот, кто занимается частной торговлей.
КТО, кого, кому, кого, кем, о ком. I. местоим. сущ. 1. Обозначает вопрос: какой человек, какое существо?
ЧАСТНЫЙ, -ая, -ое. 2. Отдельный, случайный, нехарактерный. Ч. случай. Отдельный ч. факт биографии кого-л.

Стоят два предмета (человек, кошка)
вы взяли у человека помидор отдали деньги
вы взяли у кошки помидор отдали деньги

никто никому не представлялся

Если следовать Вашей логике, то кошка - торговец. С кошкой договорные обязательства со всеми последствиями их нарушения.

Простая фраза "Я Иван" решет эту проблему, кошка не может представиться и ввиду невозможности уникальной идентификации предмета в отношении с вами не может быть торговцем.

Возникают ли у кошки обязательства если она не назвала свое имя данное ей при рождении(неважно каким способом) и при этом совершила все юридически значимые действия указывающие на торговлю (отдала помидор, забрала деньги).

Что думаете ?

ПС. Кстати, паспорт у кошек тоже бывает )

[daslex]

А если на летучку собирались исключительно торговцы, личность которых строго контроллировалась на проходе по всей строгости, контроллёром, а собирались они потому что объявление висело, в котором указывалось, что все торговцы фирмы ООО обязаны быть на летучке, от имени руководителя предприятия. Вы бы сомневались, что одушевлённая особь торговец?

[milko]

Вы бы сомневались, что одушевлённая особь торговец?

да. Я бы сомневался даже в том, что он человек. Пока мне не станет известно имя одушевленного предмета у меня не пропадут сомнения, что предмет человек И торговец. Он должен сообщить мне имя [человек] и предложить купить помидор [торговец].

[daslex]

Откуда это в Вашем сознании: не назвался не человек? Налогоплательщик не человек. Клиент не человек. Гражданин не человек. Кто Вам это вбил в голову?

[daslex]

Сомнение в том, что кто-то кто-то без удостоверения принадлежности того кого-то к чему-то правильное сомнение. Поэтому в этом моменте правота на Вашей стороне. В таком ракурсе сомнение хорошо.

Спрошу иначе. Если кошка сидит на прилавке у кассы, разве Вы подходите к кошке, спрашиваете кошку, как её зовут, просите кошку принять оплату? Если не спрашиваете у кошки имя, то как Вы определяете, что кошка не кассир, не человек, живость, одушевлённость?

Если в магазине стоит манекен, то Вы спрашиваете у него имя? Если нет, то как Вы определяете ненужность спрашивания имени и без имени опознаёте неодушевлённость?