Семантика. ЛексикологияКак образовать название имения исходя от фамилии человека?

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Автор темы
Кот-Мау
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 112
Зарегистрирован: 29.05.2018
Образование: школьник
Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Кот-Мау » 21 авг 2019, 17:57

Здравствуйте! Вне России, в одной европейской стране, живёт один человек, чьё имя, например - Мурама. Это человек иммет большой дом с землями. В этой стране, по традиции, название его имения совпадает с фамилией - Мурама. Итак, получается: "В доме Мураме жил Мурама" (да, это глупо, но просто пишу так для общего понимания). Это правильно? Или нет? Вероятно, лучше бы было (?) следующее:

Мурам + -ское = Мурамское (?)

Так лучше или нет? Если да, получается: "В Мурамском..." Правильно?

Реклама
Аватара пользователя
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Франсуа » 21 авг 2019, 22:45

Кот-Мау:
21 авг 2019, 17:57
Мурам + -ское = Мурамское (?)
Да, так вполне можно! (Вопрос из любопытства: а как это произносится? Где должен быть икт?)

Кот-Мау:
21 авг 2019, 17:57
Если да, получается: "В Мурамском..." Правильно?
Правильно.

Кот-Мау, а куда девалась ваша Глава первая? Хочется дочитать!
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Автор темы
Кот-Мау
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 112
Зарегистрирован: 29.05.2018
Образование: школьник
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Кот-Мау » 22 авг 2019, 13:03

Большое спасибо! Честно, я удивляюсь тому, что действительно "Мурамское" - вполне можное формирование. Да? Кстати, слово "Мурама" не существует, это просто пример. А скажите, пожалуйста, не звучит ли это немного странно для русской аудитории? Надо иметь в виду, что полагается, что дом Мурама находится вне России. Положим, например, что это - Италия. Действительно можно сказать: "Мы едем в Мурамское", если такой дом (Мурама) в Италии? -- Мне бы хотелось знать, существует ли другие возможности в этом случае. Например: просто "дом Мурама", так. Это можно тоже, или нет? Если да, однако, проблема состоит в том: Как выражение "дом Мурама" склоняется? Правильно ли это? "Мы живём в доме Мураме"; "Мы едем в дом Мураму". Как вы считаете?

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4112
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 46
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Завада » 22 авг 2019, 13:26

Франсуа:
21 авг 2019, 22:45
Кот-Мау: ↑
Вчера, 16:57
Мурам + -ское = Мурамское (?)

Да, так вполне можно!
Разве можно русифицировать название иностранного имения?
Кот-Мау:
22 авг 2019, 13:03
вполне можное формирование.
Нет такого слова в современном русском языке; есть возможное.

https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 8C&num=100
Кот-Мау:
22 авг 2019, 13:03
Как выражение "дом Мурама" склоняется? Правильно ли это? "Мы живём в доме Мураме"; "Мы едем в дом Мураму".
"Мы живём в имении Мурама"; "Мы едем в имение Мурама" (здесь Мурама — название имения, а не фамилия).

"Мы живём в доме Мурамы"; "Мы едем в дом Мурамы" (здесь Мурама — фамилия, а не название имения; она склоняется, если это не французская фамилия с ударением на последний слог).

Группа фамилий, оканчивающихся на -а, -я, которым предшествует согласный.
Здесь – и только здесь! – имеет значение происхождение фамилии и место ударения в ней. При этом нужно запомнить всего два исключения:

А. Не склоняются французские фамилии с ударением на последний слог: книги Александра Дюма, Эмиля Золя и Анны Гавальда, афоризмы Жака Деррида, голы Диарра и Дрогба.

Б. Преимущественно не склоняются финские фамилии, оканчивающиеся на -а неударное: встреча с Мауно Пеккала (хотя в ряде источников рекомендуется склонять и их).

Все остальные фамилии (славянские, восточные и другие; оканчивающиеся на ударный и безударный -а, -я) склоняются. Вопреки распространенному заблуждению, склоняются в том числе и фамилии, совпадающие с нарицательными существительными.
Примеры: тетрадь Ирины Грозы, диплом выдан Николаю Мухе, лекция Елены Кара-Мурзы, песни Булата Окуджавы, роли Игоря Кваши, фильмы Акиры Куросавы.
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Автор темы
Кот-Мау
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 112
Зарегистрирован: 29.05.2018
Образование: школьник
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Кот-Мау » 22 авг 2019, 16:56

Большое спасибо! Итак, оказывается, что нельзя русифицировать название иностранного имения. Вы указали на то, что надо бы было писать: «Мы живём в имении Мурама»; «Мы едем в имение Мурама». То есть, «Мурама» в этом случае не склоняется. Да, положим, что ударение на второй "а", вот: «Мурама». Посмотрим, правильно ли я понял. Получается:

«Мы живём в имении Мурама»; «Мы едем в имение Мурама».

«Мы живём в имении Мурамы»; «Мы едем в имение Мураму».

Правильно? Или это всё равно не склоняется?

«Мы живём в имении Мурама»; «Мы едем в имение Мурама».

Stefanka
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 22.08.2019
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Пенза
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Stefanka » 22 авг 2019, 19:23

Я бы писала и "имение Мурама", "в имении Мурама", и "хозяин имения Мурама".

Аватара пользователя
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Франсуа » 23 авг 2019, 00:02

Завада:
22 авг 2019, 13:26
Разве можно русифицировать название иностранного имения?
В литературе можно, я думаю. Переводить значащие названия можно ведь? Или нельзя?

Кот-Мау:
22 авг 2019, 16:56
«Мы живём в имении Мурамы»; «Мы едем в имение Мураму».
Может, название стоит брать в кавычки? «Мы едем в имение "Мурама"». «Мы живём в имении Мурамы». А то и правда можно запутаться.

Завада:
22 авг 2019, 13:26
Преимущественно не склоняются финские фамилии, оканчивающиеся на -а неударное
А эстонские?
Мне однажды пришлось переводить статью про двух эстонских художников-фотореалистов, одним из них была девушка по фамилии Му́рка. И я её склонял, а на сомнения редактора ответил: «А Гарсиа Лорка?!»

Отправлено спустя 19 минут 46 секунд:
Кстати: Завада, а можно вместо «имение» писать «поместье»? Что-то мне так больше нравится... Или это не одно и то же?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 3104
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение daslex » 23 авг 2019, 02:47

Франсуа:
23 авг 2019, 00:22
Переводить значащие названия можно ведь? Или нельзя?
По рекомендациям в художественной литературе переводят такие названия, которые если оставить непереведёнными, текст потеряет: в город Котовск собак не пускали, а в город Собачье Сердце котов пускали, но не каждый кот рисковал туда заходить. Это, по-хорошему, должно бы распространяться на любые имена собственные.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Франсуа » 23 авг 2019, 14:53

Ну да. Но (меня давно занимает этот вопрос) звучание имени или названия тоже ведь имеет значение. Пример из книжки Норы Галь по теории перевода: в английском романе собаку с чёлкой звали Blink, от blink — «жмуриться, моргать, закрывать глаза, щуриться». Конечно, Галь права в том, что просто транслитерировать это в «Блинк» довольно глупо: при чём тут, действительно, блины? Но и переводить кличку, как предлагает Галь, «Моргалкой», или «Мигушкой», или даже «Жмуркой» тоже не очень умно: кто поверит, что такая кличка возможна? Ага: изволь орать «Жмурка-а!!», когда во время прогулки четвероногий друг погонится за кошкой! Кроме того: при чём тут, в свою очередь, flasher?
(В смысле — при чём тут проблесковый прибор, маяк-мигалка, потому что английское flasher может означать и эксгибициониста :D )

Если бы этот роман пришлось переводить мне, я бы сделал так: при первом появлении клички в тексте дал бы сноску, что Блинк — это «щурящаяся», а в дальнейшем собакиня была бы уже только Блинк.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4112
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 46
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Завада » 29 авг 2019, 10:47

Франсуа:
23 авг 2019, 00:22
Завада: ↑
22 авг 2019, 12:26
Преимущественно не склоняются финские фамилии, оканчивающиеся на -а неударное

А эстонские?
Преимущественно пишут, что тоже не склоняются.

https://www.google.com.ua/search?q=%22% ... 0&dpr=1.09
Франсуа:
23 авг 2019, 00:22
Кстати: Завада, а можно вместо «имение» писать «поместье»?
В большинстве словарей поместье относится к российским реалиям.
Франсуа:
23 авг 2019, 14:53
кто поверит, что кличка Жмурка возможна?
Многие.
https://www.google.com/search?as_q=%22% ... as_rights=
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Аватара пользователя
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Франсуа » 29 авг 2019, 12:13

Завада:
29 авг 2019, 10:47
Преимущественно пишут, что тоже не склоняются.
А испанские и прочие, значит, склоняются... Вот не в первый раз наблюдаю, как эстонцев и финнов не считают за людей! :D

Завада:
29 авг 2019, 10:47
В большинстве словарей поместье относится к российским реалиям.
Не обязательно считаться всегда и только с большинством. Имхо, меньшинство тоже может быть право.

Сайтам, предлагающим глупую идею, вольно в неё верить, а я о реальном мире.

Отправлено спустя 5 минут 26 секунд:
Кстати, в их списках есть имя Жоклин. Вы по-прежнему считаете, что их мнение чего-то стоит?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4112
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 46
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Завада » 29 авг 2019, 12:32

Франсуа:
29 авг 2019, 12:18
Кстати, в их списках есть имя Жоклин. Вы по-прежнему считаете, что их мнение чего-то стоит?
Тады нет. :)
Но
Изображение
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Аватара пользователя
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Франсуа » 30 авг 2019, 00:48

То, что в скрине — публицистика или худлитература? И что там была за «она», которую с чего-то беспокоило, «поверил ли»? Врала она, что ли?
В принципе, давая имя животному, надо обязательно спрашивать его мнение. И я сильно сомневаюсь, что собаке может понравиться имя Жмурка, :) в лучшем случае, она смирится с хозяйской дурью.
:D Чёт вспомнился рассказ Пришвина: там автору подарили спаниеля, сказали, что зовут Джимми; автору справедливо показалось, что это слишком длинно, похоже, и собакену имя не нравилось; в конце концов получился даже не Джим!
...случилось однажды, наш спаниель засел верхом на Хромку, нашу охотничью ручную уточку, без того уже убогую, хроменькую.
— Жим, перестань! Жим, не жми! — закричали мы ему.
Но он не слушал и продолжал давить Хромку. В это время за калиткой на улице прохожий звучно крикнул кому-то:
— Сват!
И, услыхав этого «свата», Жим почему-то бросил утку.
Это не всё — рассказ длиннее, симпатичный, в сущности, про Свата и кота.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4112
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 46
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Завада » 30 авг 2019, 11:54

Франсуа:
30 авг 2019, 00:48
То, что в скрине — публицистика или худлитература?
Худ.
Франсуа:
30 авг 2019, 00:48
И что там была за «она», которую с чего-то беспокоило, «поверил ли»? Врала она, что ли?
Предшествующий фрагмент не гуглится.

Интересно, что Жмурка — пёс.

Изображение

Изображение
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 984
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 55
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Джонни » 30 авг 2019, 15:11

"В Китае все жители китайцы..." (Ганс/Ханс Кристиан/Христиан Андерсен/Андерсон).
Забавна логика/лохика мног/хих мудрец'off.
"В этой стране по традиции название имения совпадает с фамилией - Мурама".
О чём дальше говорить?
О том, что "имение" и "дом" - это сорок пятый палец? И что "палец" - это и не "пяльца", и не "пялиться"?
Если по условию задачи "Мурама" = "Мурама", то "Мурама" = "Мурама".
Где логика и о чём вопрос?

Аватара пользователя
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Франсуа » 31 авг 2019, 04:00

Завада:
30 авг 2019, 11:54
Интересно, что Жмурка — пёс.
Действительно, интересно. За что бы его так назвали? Английская Блинк — дама, и про неё объяснено: она щурилась из-за падавшей на глаза шерсти. Надеюсь, я правильно атрибутировал вещь; одна из манер, которые бесят у Норы Галь — неназывание произведения, перевод которого обсуждается + всякая чушь по его поводу, не позволяющая однозначно идентифицировать вещь и автора самостоятельно, но с большой вероятностью это «Том Бедлам», сатирический роман Голсуорси:
[...] К началу изображаемых событий у него была молоденькая овчарка Блинк, чьи прекрасные глаза еле проглядывали сквозь густую шерсть[...]
— Это действительно собака, — сказал мистер Левендер, — это Блинк.
Из пыли возникла почти распластавшаяся на бегу серая овчарка с белой мордой и грудью, обезумевшая от волнения и от того, что шерсть, падавшая на глаза, слепила её; она пронеслась мимо них, как молния.
Интересно, какой породы Жмурка? Судя по масти и длинной шерсти на морде, голсуорсиева овчарка — не немецкая; думаю, это была бирди, она же бородатая колли:

Изображение
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Франсуа » 01 сен 2019, 14:53

Франсуа:
23 авг 2019, 14:53
Если бы этот роман пришлось переводить мне, я бы сделал так: при первом появлении клички в тексте дал бы сноску, что Блинк — это «щурящаяся», а в дальнейшем собакиня была бы уже только Блинк.
Ещё вариант: в переводе переименовать собакиню в Блик, — тогда будут добыты оба зайца, звучное и почти как в оригинале имя и постоянная позитивная ассоциация. Это, правда, получается уже не о чёлке, а о стремительности и подвижности субъекта, но к данной животине они тоже имеют самое непосредственное отношение. Правда, читатель, знающий английский, может подумать, что это от bleak... Как существительное, английское bleak —это рыба уклейка, а как прилагательное — много чего, а в основном всякие охлаждающие и не очень доброжелательные явления. Кстати, диккенсовский «Холодный дом» в оригинале — не Сold, а именно Вleak, — думаю, первые владельцы дали ему такое название, подразумевая значение «открытый ветру» (имхо, так и следовало назвать роман в переводе: «Дом на ветру»), что, в свою очередь неявно — и тем привлекательнее! — намекает на «открытый людям». Ну, — возвращаясь к Голсуорси, — можно объединить варианты: написать в сноске, что в оригинале псина Blink и что это от blink — «щуриться».
:D А худлит в скринах — чтоб с ним всё было ясно — гроша ломаного не стоит: писатель, не воспользовавшийся напрашивающейся возможностью вывести пса по кличке Жмурик (добро бы это был документальный очерк, — тут уж ничего не поделаешь...) — не писатель, а недоразумение!
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4112
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 46
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Завада » 05 сен 2019, 11:20

Франсуа:
01 сен 2019, 14:53
пса по кличке Жмурик
Изображение
Франсуа:
23 авг 2019, 14:53
кто поверит, что такая кличка возможна?
Поверят.

https://www.google.com/search?as_q=%22% ... as_rights=
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Аватара пользователя
Франсуа
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Франсуа » 05 сен 2019, 13:23

Завада:
05 сен 2019, 11:20
Франсуа:
01 сен 2019, 14:53
пса по кличке Жмурик
Изображение
А мы знаем! :D В этом и прикол!

Завада:
05 сен 2019, 11:20
Поверят.
Ну, если кто-то способен принимать всерьёз дамский худлит, то да :)
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4112
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 46
Re: Как образовать название имения исходя от фамилии человека?

Сообщение Завада » 05 сен 2019, 13:36

Франсуа:
05 сен 2019, 13:23
А мы знаем! :D
Я не сомневался. Но кто-то из форумчан мог не знать.
Франсуа:
05 сен 2019, 13:23
Ну, если кто-то способен принимать всерьёз дамский худлит, то да :)
Дык по ссылке — не только худлит, а худлит — не только дамский.
/neanderthals:Недавно купили в семью собаку. Папа, недотроль, решил назвать песика Жмурик. Мои младшие брат с сестрой, обоим по 7 лет, жутко любят тискать бедного Жмурика, что тот часто забирается под ванную, где его трудно достать. И вот позавчера, выходим мы с мамой в магазин, ждем лифт и выходит соседка. И тут мама спрашивает " Я только сейчас задумалась, а где Жмурик-то все это время находится?". Я не задумываясь о всех последствиях спокойно говорю "Под ванной лежит, лишь бы его бедного там никто не нашел". Соседка сразу побледнела и решила вернуться обратно к себе в квартиру. Не предав значения, мы пошли в магазин. Через 10 минут звонит сестра и говорит, что 2 дяденьки стучатся в квартиру и говорят, что они из полиции. Мы не думая, побежали домой и тадааа...соседка позвонила в участок и заявила, что у нас под ванной труп. Теперь приходится периодически впускать в квартиру дяденек полицаев, чтобы те в очередной раз убедились, что Жмурик под ванной это гребаный Чихуа-хуа.
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Выбор слова исходя из контекста. Объяснения выбора.
    Sharzon » 14 дек 2009, 15:08 » в форуме Высшее образование
    2 Ответы
    11786 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    14 дек 2009, 20:38
  • Нужно образовать сложные прилагательные
    Юсяка » 18 янв 2014, 23:08 » в форуме Грамматика
    29 Ответы
    1704 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    11 фев 2014, 13:27
  • Имя человека
    milko » 14 сен 2018, 10:32 » в форуме Грамматика
    41 Ответы
    4946 Просмотры
    Последнее сообщение водица
    22 сен 2018, 06:01
  • Образовать Формы степеней сравнения прилагательных
    state » 29 мар 2012, 09:47 » в форуме Грамматика
    2 Ответы
    3835 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    29 мар 2012, 11:31
  • Помогите от прилагательных образовать формы сравнительной
    medved8708 » 26 сен 2009, 21:31 » в форуме Высшее образование
    2 Ответы
    509 Просмотры
    Последнее сообщение Анн@
    30 сен 2009, 15:24