Простейший язык ⇐ Сравнительно-историческое языкознание

[Фантазёр]

Совсем бестолковый у нас с Вами выходит разговор. Вы не продолжаете обсуждения и КОНКРЕТНОГО раскрытия ни одного из своих же предложений.
Где Ваша версия системы числительных? Начните с самого начала – назовите 10 (хотя бы ДЕСЯТЬ, не говорю уже о 28 обещанных!) НАЗВАНИЙ ЦИФР, в каждом из которых РОВНО по ТРИ ЗВУКА. Вами названа одна единственная цифра ОДИН («уна») действительно состоящая из трёх звуков и букв. Основание для её названия не только не научное, а скажем прямо смехотворное – пошлая песенка из отечественного кинофильма. В ИЗАЙе название этой же цифры созвучное – ун. Но так говорят французы, и очень похоже, а именно (уно), пишут и произносят итальянцы и все испаноговорящие, то есть в том числе народы Южной и Центральной Америки. Значит, это слово будет узнаваемо во многих странах.

Вы вообще-то способны следить ЗА СВОИМИ собственными МЫСЛЯМИ и мало-мальски логично продолжать их? Вы по-прежнему настаиваете на своём определении ТРИАДЫ и понятиях СТЕПЕНИ ТРИАДЫ и МОДИФИКАТОР?

П. 1 из Вашего списка я уже затрагивал.

Лучше не продолжайте «затрагивать» ни его и ни одного из прочих пунктов. У Вас пока ничего толкового не получается. Быть может, в том числе и оттого, что нужно не выдёргивать пункты поодиночке и абстрагировать их, а рассматривать мысленно выделенные ВО ВЗАИМОСВЯЗИ со всеми другими.

[ПэЩербинин]

Фантазёр, Вы просили высказать мнение относительно ВАШИХ соображений.

Для меня совершенно очевидно, что работа по созданию/описанию простейшего языка (ПЯ) для общения людей, огромна. Я только в виде забавы позволил себе лишь коснуться одного маленького, хорошо формализуемого (по сравнению с другими) фрагмента. Да и то, я попытался предложить только некоторый подход к этой работе. Вы же от меня требуете каких-то готовых решений. 3 марта Вы написали:

«Дальнейшее обсуждение данного вопроса лично с Вами имеет смысл лишь после того как представите в полном объёме свою версию СИСТЕМЫ ЧИСЛИТЕЛЬНЫХ».

У меня никаких решений «полном объёме» нет. Поэтому я и отказался от продолжения этой темы. Вы же опять возвращаетесь к ней. Определитесь сами, будем ли мы её обсуждать.

Дальше я решил идти последовательно по пунктам, по возможности, рассматривая их «ВО ВЗАИМОСВЯЗИ». При первом же прочтении у меня появились вопросы к пунктам 1-4, 10 и 12.

На мой вопрос о том, как будет в языке работать ударение (п. 4), Вы лишь высказали удивление самим фактом существования этого вопроса. Ответьте по существу, пожалуйста.

Далее я пытаюсь поговорить о составе звуков-букв (п. 1). В своём предыдущем сообщении я сделал слишком маленький шажок. Наверное, Вам действительно не очень понятно, для чего я это написал. Чтобы не создавалось ощущения, что я необдуманно задаю какие-то абстрактные вопросы, предположу сразу, на чём закончится конструктивное обсуждение этого пункта.
а) Я попрошу Вас написать транскрипцию некоторых из предложенных Вами же слов, например, «нол» и «ни». Транскрипция должна быть в принятой сейчас форме для того, чтобы я мог правильно произносить эти слова в новом для меня языке.
б). Вы с лёгкостью это проделаете.
в). Я задам вопросы. Почему в транскрипции указано разное произношение для одной и той же буквы-звука «н»? Как это согласуется с п.3?
г). Вы начнёте говорить о фонетических законах, …
(неконструктивная часть обсуждения)
д). Если дойдём до этого пункта, выяснится, что в базовой части языка должно использоваться совсем немного твёрдых согласных, и совсем немного гласных звуков. Конечно, среди них не окажется звуков, имеющихся только в русском языке. Более того, в этой части языка останутся только звуки, имеющиеся почти во всех языках.
е). Возникнет вопрос о том, как в этом языке должно говориться/писаться слово «пельмень». Здесь нужна будет помощь из зала, если он к тому времени не будет совершенно пуст.
Примерно такой диалог мне виделся пару дней назад. Если готовы, можете сразу перейти к пункту г) обсуждения.

[Фантазёр]

Убедительно прошу Вас больше не участвовать в обсуждении ЯМО.

[anonim]

Jazyk možet bytj tołko samym prostym dlä izučeniä, a ne sam po sebe.

[Дед митяй]

Jazyk možet bytí tołko samym prostym dlä izučeniä, a ne sam po sebe.

Ничего себе язык
Вот де учудил,
Это что же за глагол?
Кто-ж его родил?

[anonim]

Éto welikií i mogučií na latinice.

[Фантазёр]

azyk možet bytj tołko samym prostym dlä izučeniä, a ne sam po sebe.

Уникальная по странности логика! Каким это образом «САМ ПО СЕБЕ» СЛОЖНЫЙ язык может быть «САМЫМ ПРОСТЫМ ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ»?
Раскройте тайну сию.

[nicht]

Можно я скажу?

Есть языки, которые довольно легко учаться до уровня, когда понимаешь и говоришь. Например, норвежский - в норвежском грамматики почти что нет, а слова изменяются минимально. Есть языки, которые начать учить очень сложно - например, японский, где начинающему требуется осилить два алфавита и тысячу иероглифов, или финский, где формы существительных изменяются по таким чудовищным правилам, что слово из 2 букв в одном из их шестнадцати, что ли, падежей, может стать словом из 10 букв, из которых совпадает с именительным падежом только одна (словарь, то есть, вплоть до приручения чудовища становится бесполезным).

Но при этом достигнуть такого уровня, когда твои высказывания на энном языке становиться приятно читать его носителю, очень сложно, причём о каком бы языке мы не говорили. На это в любом случае уходят годы работы, поскольку язык - это не только грамматика и синтаксис, но и культура, а культуру любого отдельного народа можно изучать всю свою жизнь. Лишь бы нравилось.

Существуют, конечно, ещё и такие мертворождённые, как эсперанто, и другие синтетические языки, а также погибшие/находящиеся во младенчестве, вроде всяких пиджинов. Это как раз пример языков без культуры. Сколько хороших писателей работало на эсперанто? Сколько интересных фразеологизмов там можно для себя открыть? Сколько поэтов? Сколько песен? Сколько истории? Эсперанто учить легко, потому что там за голым языком культуры нет никакой практически. Хотя я допускаю мысль, что если на нём с детства будут говорить несколько сотен тысяч хотя бы человек, то со временем и культура какая-нибудь проклюнется.

[Фантазёр]

Можно я скажу?

Да почему бы и нет? Но и Вы, nicht, к сожалению не отвечаете на заданный мной anonimу вопрос к его курьёзному утверждению, хотя суть его (моего вопроса) и выделена прописными буквами.

Возможно и заблуждаюсь, но мне представляется, что не язык создаёт КУЛЬТУРУ, а сам является ЕЁ ЧАСТЬЮ. А посему ЭСПЕРАНТО принадлежит к МЕЖДУНАРОДНОЙ КУЛЬТУРЕ и потому способен отражать её во всех своих особенностях.

[Анатоль]

Каким это образом «САМ ПО СЕБЕ» СЛОЖНЫЙ язык может быть «САМЫМ ПРОСТЫМ ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ»?

      Мне не видится здесь противоречия. Например, для носителя языка, знакомого с ним с пелёнок. Вот мне русский казался проще и логичнее, чем английский! Никогда бы не догадался, что night надо произносить как "найт"! :-)) И мой отец говорил: "Если по-английски написано Манчестер - читай Ливерпуль"!

[nicht]

Можно я скажу?

Возможно и заблуждаюсь, но мне представляется, что не язык создаёт КУЛЬТУРУ, а сам является ЕЁ ЧАСТЬЮ. А посему ЭСПЕРАНТО принадлежит к МЕЖДУНАРОДНОЙ КУЛЬТУРЕ и потому способен отражать её во всех своих особенностях.

Мне кажется, и создаёт, и является частью. Культура, конечно, это более объёмное понятие. О культуре можно судить на основании языка, о языке тоже можно судить на основании культуры. И то, и другое существует и изменяется на протяжении некоего продолжительного промежутка времени, и силами своих носителей.

Эсперанто, конечно, к международной культуре принадлежит, в основном европейской, но здесь главное не переоценить масштабы этого явления. Другими словами, кому нужно это Эсперанто, кроме кучки чудаков? Скорее это уже субкультура такая, чудаческая.

[alex-ter]

Сколько хороших писателей работало на эсперанто? Сколько интересных фразеологизмов там можно для себя открыть? Сколько поэтов? Сколько песен? Сколько истории?

1. Что такое "хороший писатель"... Для каждого это будут свои. Есть такие писатели.
2. Говорят, много. Поинтересуйтесь у эсперантистов.
3. Ну, поэты тоже есть.
4. См. ответ 2.
5. 130 лет. Немного, но и не так мало.

Знаком я виртуально с одним эсперантистом... Он, конечно, запредельный энтузиаст, и значит, запредельно субъективен (при этом люто ненавидит английский язык, что особенно смешно). Но иногда говорит и дельные вещи.
Так вот. Нельзя от эсперанто требовать невозможного. Он создавался в качестве языка международного общения (всего лишь), а вовсе не для замены национальных языков. И гибкость и выразительность не были первостепенной целью. И если учесть это всё, то гибкость и выразительность эсперанто превзошли ожидания. Этот эсперантист говорит: я могу так построить фразу на эсперанто, что меня поймет любой культурный европеец. А могу — так, что поймет только эсперантист. Не знаю уж, можно ли этому верить на сто процентов (все же энтузиаст, не будем забывать), но эсперантист, по всему видно, знатный. В частности, перевел на эсперанто "Евгения Онегина".

[nicht]

Ну я не против эсперанто как такового, но:

Нельзя от эсперанто требовать невозможного.

Без земли нет жизни.

[alex-ter]

Малораспространенность эсперанто не связана с качеством языка. Просто люди не хотят учить язык, на котором почти никто не говорит. Вот если я увижу, что все учат, если я увижу СМИ и книги на эсперанто в каждом киоске, если эсперанто польется из эфира и т.д.
В результате на языке почти никто и не говорит. Кроме энтузиастов.

[nicht]

В результате на языке почти никто и не говорит. Кроме энтузиастов.

Вот именно, говорят на нём одни энтузиасты, виртуальный такой язык получается. Какой язык без народа? Само по себе явление, мне кажется, очень интересное - но, скорее, с научной точки зрения. Есть языки живые, а есть синтетические. Было бы ошибкой требовать от синтетического языка наличия какого-то подобия жизни. Хотя, как и в пресловутом органическом супе, там присутствуют все компоненты, необходимые для зарождения жизни.

Эсперанто учить неинтересно, потому что это слишком легко, и потому что читать на эсперанто особенно нечего. Мне вот было бы интересно выучить даже его, но зачем, когда в мире есть столько языков, которые могут связать меня с целыми эпохами, если я вдруг их всерьёз выучить смогу? Они, конечно, посложнее эсперанто, но ведь и профит, как говорят живые мертвецы, гораздо больше.

[alex-ter]

Эсперанто учить неинтересно, потому что это слишком легко, и потому что читать на эсперанто особенно нечего.

Неужели Вы выучили эсперанто и прочитали всё, что на нем написано? Видно, нет, потому что дальше пишете:

Мне вот было бы интересно выучить даже его

Откуда же тогда такая уверенность в необычайной легкости?

Кстати, "синтетические языки" — это не синоним искусственных. В частности, к синтетическим языкам относят и русский.

[nicht]

Кстати, "синтетические языки" — это не синоним искусственных. В частности, к синтетическим языкам относят и русский.

Да, так и есть. Я в лингвистике не особенно силён, поэтому ошибочно как синонимы всё время их использовал. Эсперанто искусственный язык.

Неужели Вы выучили эсперанто и прочитали всё, что на нем написано? Видно, нет, потому что дальше пишете:

Ну, блин, если там исключений нет, и если он разрабатывался как раз с тем, чтобы стать "лёгким для изучения международным языком" - наверное же лёгкий.

Так что мне эсперанто теоретически интересен, но фактически я, скорее, если у меня время будет, подучу лучше идиш, чешский, тибетский, исландский - и ещё штук пять языков, которые мне кажутся куда более любопытными в плане изучения, чем какой-то там эсперанто. Это для лингвистов, наверное, интересная такая потеха, но я же не лингвист. Мне просто языки нравятся, и поэтому слегка обидно, когда люди хотят учить "простой" язык. Учите английский тогда - он проще всего для изучения, потому что методических материалов куча, и потому что носителя языка найти охочего до помощи изучающим или языкового партнёра очень легко по сравнению с другими более-менее популярными языками.

Хотя, конечно, разные люди с разными целями языки учат, так что если хотите учить эсперанто, то Бог с вами - лишь бы нравилось. Это ведь в любом случае лучше, чем просто сидеть и ничего не делать. Но имейте в виду, что по сравнению с другими языками, по крайней мере, с моей точки зрения, эсперанто намного меньше интереса представляет для обычного человека.

[Фантазёр]

Извините, Анатоль, но Ваши примеры не опровергают процитированного Вами моего положения. Во-первых, по теме речь может идти лишь о языках, которые изучаются исключительно как неродные. Кстати стоит обратить внимание и на то, что после продолжительного изучения спонтанно (по жизни с двух-трёх лет) и специально (в школьные годы) многие плохо знают РУССКИЙ ЯЗЫК, который бесспорно СЛОЖЕН по сути, а значит и ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ тоже. Даже некоторые “любители русской словесности” грешны в этом, о чём свидетельствуют выступления на форуме в частности Завады, который не раз указывал на грамматические ошибки в письме, в том числе даже у довольно "маститых" форумчан.
Для правильного произнесения (прочтения про себя) английского night кроме ПЯТИ “законных” правил произнесения i надо ещё вспомнить, что ЭТУ ФОНЕТИЧЕСКУЮ ПОЗИЦИЮ необходимо запомнить как ИСКЛЮЧЕНИЕ.
Бессмысленно говорить о любом языке, прост или лёгок он ВООБЩЕ. Следует рассматривать, а значит, и обсуждать ОТДЕЛЬНЫЕ его КАЧЕСТВА, которые, вообще говоря, перечислены мной в самом начале темы. Только такое обсуждение может признаваться как КОНСТРУКТИВНОЕ.
Так, с точки зрения ПРОИЗНОШЕНИЯ, грамотного ПИСЬМА и правильного ПРОЧТЕНИЯ ЭСПЕРАНТО является идеальным языком, поскольку в нём каждой БУКВЕ СООТВЕТСТВУЕТ ОДИН единственный ЗВУК. Например, буква а всегда обозначает звук [a] и только его, независимо от того, в ударной или безударной позиции он находится, произносится кратко или продолжительно. В английском же языке ей соответствуют звуки [ei, a: е, ə, æ, εə, (не замкнутые спереди) o, o:] в ДЕВЯТНАДЦАТИ разных фонетических позициях. Вопрос предельно ясен, ЧТО ПРОЩЕ запоминается, а следовательно, и ПРОЩЕ УЧИТСЯ?
Но ИЗАЙ идёт в этом направлении ещё дальше! Точно так же как в ЭСПЕРАНТО в нём каждой БУКВЕ соответствует ОДИН ЗВУК, но вместо ЧЕТЫРЁХ ГРАФЕМ (прописных и строчных рукописных и печатных букв), как и в прочих языках, у него ОДНА ГРАФЕМА, которая совершенно одинаково пишется и печатается.

Открывая тему, очень надеялся и продолжаю надеяться, во-первых, именно на КОНСТРУКТИВНУЮ ДИСКУССИЮ, а во-вторых, на появление ЖЕЛАЮЩИХ принять участие в дальнейшей разработке ИЗАЙя вместе со мною.

[alex-ter]

подучу лучше идиш, чешский, тибетский, исландский - и ещё штук пять языков, которые мне кажутся куда более любопытными в плане изучения, чем какой-то там эсперанто.

Отличный выбор. Только маловат. Учить, так уж сразу десятка три, как минимум. А иначе это и не изучение.

[Анатоль]

... по теме речь может идти лишь о языках, которые изучаются исключительно как неродные.

      Конечно, была доля шутки!
      Но было и иное. Как-то давно моя мама упомянула, что её подруга-языковед защитила диссертацию, на вопрос о теме ответила: "Да - попросту говоря - как легко выучить шестой язык, когда знаешь пять!" Это ещё вклад в тему о простейшем языке и неоднозначности данного понятия. :-))

[Фантазёр]

…читать на эсперанто особенно нечего

Незнание кем-то чего-то не означает, что этого ЧЕГО-ТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Полистайте вот тут и убедитесь в наличии обширной литературы на этом языке, причём как переводной, так и оригинальной.