Депиктивный оборот ⇐ Семантика. Лексикология

[marine]

И даже близко не ответили. Поясняю.

1. Первая попытка рассмотрения депиктивных конструкций в широком типологическом плане была предпринята английскими учеными Н.П. Химмельманов и Е. Шульце-Берндт, результаты которой были позже опубликованы в сборнике «Вторичная предикация и адвербиальная модификация» в 2004 году. (Это цитата.) Термин скорее характерен для западных школ, в наших вузовских (не для 5 класса) учебниках он не применяется. Поэтому не надо пугать людей непонятной терминологией. Об этом я говорю в первой части ответа.

2. Вы свой ответ позаимствовали из Русской корпусной грамматики, и там приведен единственный пример из литературы 19 века. Как вы понимаете, грамматика могла измениться, и у меня этот пример вызвал сомнения. Я объясняю свою позицию, ориентированную на следующую статью (тоже не для 5 класса) https://cyberleninka.ru/article/n/depik ... ivitelnymi . Также я привожу собственные примеры, которые вы обсуждать не захотели.

И вот думается мне, что вряд ли вы можете дать моей версии справедливую и обоснованную хорошими знаниями оценку. Скорее всего, это не ваша тема и не тема вашего форума, где общение проводится преимущественно в виде реплик. Тогда зачем задавать вопросы, которые не соответствую возможностям вашей аудитории? Что вы обсуждаете на 4 листах, где результат, где четкий ответ на поставленный вопрос? Я его не вижу.
А вот в вашей аудитории я действительно еще не разбираюсь, Так кто вы, если пользоваться вашим списком или продолжить ваш список. Я с таким отношением к знаниям (а эта тема отнюдь не для 5 класса) сталкиваюсь первый раз. Так, значит, у меня детские, неуместные и скучные рассуждения? И это я слышу от модератора раздела? Что и говорить, это действительно самый «доброжелательный» форум русского языка, в этом вы меня убедили окончательно.

Кстати, пример, который вам кажется удачным, соответствует выводу из приведенного мною текста: DepC выражает контраст между новым значением признака и каким-то другим, «фоновым» его значением. Это может быть контраст между ожиданиями и наступившей реальностью или между настоящим и предшествующим состоянием дел.

[Франсуа]

любой депиктив может быть обособлён, [...] потому что ничто ему не мешает оказаться уточнением, вставкой или чем-то ещё обособляемым.

Именно. И после этого он будет вставкой, уточнением или чем-то ещё — а не депиктивом. Почему народ никак не может привыкнуть к тому, что не только знаки препинания зависят от того, какие во фразе используются конструкции, но что есть и обратная зависимость: определение (название) конструкции зависит от использованных знаков препинания? Конечно, если знаки использованы грамотно: никак нельзя, например, ставить запятую (не оборот, выделенный запятыми или чем-то ещё, а именно отдельную запятую!) между подлежащим и сказуемым. Или — если можно — это не является подлежащим со сказуемым.

А с вашими фразами так: первая — грамотна, но депиктива в ней нет. Вторая — про телефон — выглядит как фраза с опечаткой (вместо совсем бесполезный). Кстати, в ней тоже нет депиктива. Депиктив, напоминаю — это когда причастие или прилагательное, реже существительное стоят в творительном падеже и тесно связаны с глаголом. Третья тоже смотрится как бы с опечаткой, исправляемой двумя способами: 1) пошёл домой(,) совсем замученный — запятая факультативна; 2) пошёл домой совсем замученным. Вот этот последний вариант единственный будет содержать депиктивную конструкцию.

Вот, если хотите, фраза с Русграма, похожая на вашу фразу про песни, и тут депиктив вроде бы выделяется запятыми:

К тому времени он женился во второй раз, уже старым человеком, на молоденькой девушке, которая ему, конечно, изменила, из чего вышел процесс. [Д. Боборыкин. Воспоминания (1906‑1913)]
http://rusgram.ru/Творительный_падеж#2312

На самом деле это не выделение «оборота». Это запятые между однородными членами предложения: он женился 1) во второй раз, 2) уже старым человеком, 3) на молоденькой девушке. Можно было бы поставить запятую и перед во второй раз, тогда однородных членов было бы не 3, а 4.

[Селена]

marine, что ж, выбор ваш.
Только несколько замечаний.
1. Я не модератор данного форума. Конкретно здесь модератор - Роксана. Вы этого не заметили?
2. Любой модератор является также и просто участником форума. Для справки: все модераторские выступления помечаются цветом и/или предупреждением "модератор/moderatorial" и т. п.
3. Вы спросили, почему кого-то не интересуют ваши "простыни текста". Я попыталась - по доброте душевной - вам объяснить. Но жемчуга у меня маловато.
4. Ваш высочайший уровень знаний вы успешно явили в разных темах. Спасибо, я, например, вполне обойдусь своим.

И напоследок. Доброжелательность не есть стремление стать ковриком у чьих-либо ног, даже ваших.
Успехов.

И именно Роксана в качестве модератора в данном случае имеет право решать, оставить или убрать нашу светскую переписку.

[Франсуа]

Что и говорить, это действительно самый «доброжелательный» форум русского языка

Барышня явно ещё не была на Лингвофоруме или на том же Городе переводчиков. Вот где пленных не берут!

[daslex]

чем-то ещё — а не депиктивом.

А в чьей иерархии депиктивы? Они относятся к названиям членов предложений или к их характеристикам? (Ну, под названиями я имею в виду подлежащие, сказуемые, определения и др., а под характеристиками уточнения, пояснения, раскрытия и др.). Сформулировал, как смог, мог где-то оказаться неточным, но буду надеяться, что понятным.

Просто если к первым, то заявление алогично, если ко вторым, то нормально так утверждать.

По большому счёту, любой депиктив может выглядеть как ошибка и чесать редактору руки. Мне кажется.

[marine]

Спасибо. Я ведь и сама ее могу убрать, если захочу, верно же? Как можно удалить ответ, если я посчитаю, что он не для вашей аудитории? А доброжелательность должна быть вежливой по определению, иначе это не позитивное, а негативное отношение. А вот наоборот возможно. Я, к примеру, наиболее вежлива и корректна именно с теми, кто мне не нравится. Так просто надежнее, ведь от них всякого можно ожидать. Честно говоря, я слегка шокирована вашими ответами. В уровне моих знаний сомневаетесь? Ну что ж, может быть, я сумею еще вас убедить, если будет настроение. Причем. по вашему совету, буду учиться выражать свою мысль ёмко и лаконично.

[Франсуа]

Почему из-за обособления депиктивность должна потеряться.

Потому, что суть депиктивности именно в тесной связи слова в творительном падеже с глаголом-сказуемым. При этом творительный падеж, как в примере из Боборыкина, может и отстоять от сказуемого: связь — смысловая.

Отправлено спустя 25 минут 55 секунд:

А в чьей иерархии депиктивы? Они относятся к названиям членов предложений или к их характеристикам?

Наука говорит, что депиктивы — это предикативное (т. е. имеющее смысл сказуемого, относящееся к определению подлежащего) употребление творительного падежа. Так что, наверное, относятся к характеристикам — как название для разновидности сказуемого.

По большому счёту, любой депиктив может выглядеть как ошибка и чесать редактору руки.

А вот для того и существует писаная грамматика! Чтобы в разговоре с таким редактором было чем аргументировать своё природное языковое чутьё!

[daslex]

Если относить к характеристикам, то да, необособляемое. Проблема будет в том, что разные лингвисты, в том числе сильные, могут не сходится во мнениях и одни станут твердить что-то вроде "это характеристика", а другие что-то вроде "это самостоятельный член предложения". И всегда будет два лагеря, и всегда будет два мнения. Мне вот, например, моё чутьё говорит, что этот предикат ближе к членам предложения, чем к их характеристикам, и что он может принимать значение любой из характеристик, а Вам Ваше чутьё говорит наоборот. Но в любом случае я не пытаюсь оспорить ничьё видение. Хотел узнать, на чём основано обозначенное мнение, узнал.

[Франсуа]

Мне вот, например, моё чутьё говорит, что этот предикат ближе к частям речи, чем к их характеристикам

Предикат — не часть речи, а член предложения: предикат и субъект — это по сути то же самое, что сказуемое и подлежащее. Просто по традиции «сказуемое» говорят, когда обсуждают грамматические вопросы, а «предикат» — когда обсуждают семантику, т. е. смысловую сторону текста.

[daslex]

Я исправил до ответа. Да, я имел в виду члены предложения.

[marine]

Франсуа, у вас есть ссылка на источник, в котором указывается, что депиктив никогда не обособляется. Хотелось бы, чтобы какие-нибудь академики подтвердили вашу точку зрения, а то как же на слово-то верить. То есть форму И.п. можно обособить, а форму Т.п. ни в коем случае нет. Кстати, у Боборыкина никаких однородных членов и перечислительной интонации нет, там "депиктив" используется как уточнение, а интонация вставочная.

[Франсуа]

daslex, если депиктивная конструкция — разновидность сложного сказуемого, то выходит, что отделять её запятой от подлежащего никак низя. (Другое дело, если, как я уже писал, между подл. и сказ. вставлен оборот или если, как у Боборыкина, имеется перечисление.)

(Расписалась, однако, Маринэ! И вразумление ведь нипочём!)

[daslex]

Если если, то если, конечно.

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Кто-то мне из форумчан доказывал, что существуют ситуации, когда обособлению между подлежащим и сказуемым быть, но я успел забыть, кто именно это был.

[Франсуа]

Как говорится, если если после после, значит, после перед если

Отправлено спустя 7 минут 41 секунду:

Кто-то мне из форумчан доказывал, что существуют ситуации, когда обособлению между подлежащим и сказуемым быть

Так я ж пишу: если там оборот, или вводное слово, или идёт перечисление. Про вводное слово было на грамотаре (вводное между подлежащим и сказуемым-существительным):

Грач, конечно, птица умная и самостоятельная, но голоса у него нет (Паустовский)

А депиктив не оборот, он по определению привязан к сказуемому-глаголу.
А если не привязан, значит, автором он мыслится не как депиктив. Решает автор! Лишь бы этот автор соображал

[daslex]

А ещё я когда-то доказввал, что однородные члены предложения могут распространяться за двоеточие...


Всё зависит от языкового воззрения.

[Франсуа]

А ещё я когда-то доказывал, что однородные члены предложения могут распространяться за двоеточие...

Например?

[daslex]

А часть депиктива депиктив или нет? Если да, то депиктив легко может оказаться заперт замком обособления однородных:

Он поехал домой уставшим, довольным, успешно испытанным.

Если исходить из логики "обособлено — не депиктив", то ничего хорошего не видно.

[Франсуа]

Я нашёл хороший пример с определением: Мы, писатели, должны всегда стремиться к ясности изложения. Здесь подлежащее мы и сложное сказуемое должны стремиться разделены запятыми. Потому что между ними стоит определение (уточнение): кто «мы»? — в данном случае речь идёт о писателях.

Отправлено спустя 4 минуты 49 секунд:

А часть депиктива депиктив или нет? Если да, то депиктив легко может оказаться заперт замком обособления однородных:

Он поехал домой уставшим, довольным, успешно испытанным.

Если исходить из логики "обособлено — не депиктив", то ничего хорошего не видно.

А где там часть депиктива? Здесь все причастия в творительном падеже связаны с глаголом = входят в состав депиктивной конструкции.
Кстати, можно вставить союз и. Будет то же самое.

[daslex]

Ладно, тогда обособим цельно:

Он сел за руль, по-моему, пьяным, но не поехал никуда, уснул.

[Франсуа]

daslex, имхо, тут всё нормально, базара нет (А депиктив есть.)

[Франсуа]

Для тех, кто не в курсе, кому на самом деле принадлежит выражение «депиктивный оборот», но спросить у меня стесняется — адрес аллюзии