Правила и исключения в русском языке ⇐ Орфография

[Avgust]

Исключения, как правило, украшают язык

[Yelquin]

Сам форум несколько архаичен, появляется много программ, которые прекрасно редактируют текст. Спасибо лингвистам, принимавшим участие в их разработке.

Опять пальцем в небо... На данный момент человечество ещё только мечтает о таких программах.

[Бакенщик]

"Обросли бы все мы шерстью,
словно звери, стали бы выть.

OlgaNick, хорошо бы картинку, как в "Любимые стихи. Иллюстрируем". У Вас это хорошо получается. Попробуем нагнать страху на mcgru.

[Марго]

Но если изменить язык не просто так, по-щучьему веленью, а обосновать все изменения, привести доводы, обсудить, сравнить полезность изменений и их трудоёмкость , то... "следующий mcgru" появится только лет через 300

Посыл неверный, потому что уже сегодня параллельно существует не одна сотня разных mcgru, у кажого из которых собственные доводы, обоснования и оценки трудоемкости изменений. И чем хуже такой изменяльщик-реформатор знает язык, тем сильнее его страсть к изменениям. Может, лучше просто выучить нынешние правила? По крайней мере, для окружающих таких горе-реформаторов это точно будет лучше.

[OlgaNick]

Попробуем нагнать страху на mcgru.

mcgru и так уже испугался, посчитал эти стишки неуместными в своей теме, куда ж еще картинку...

[mcgru]

Исключения, как правило, украшают язык

ага, а давайте тогда еще разукрасим язык исключением исключения?

Посыл неверный, потому что уже сегодня параллельно существует не одна сотня разных mcgru, у кажого из которых собственные доводы, обоснования и оценки трудоемкости изменений. И чем хуже такой изменяльщик-реформатор знает язык, тем сильнее его страсть к изменениям. Может, лучше просто выучить нынешние правила? По крайней мере, для окружающих таких горе-реформаторов это точно будет лучше.

Благодарю за конструктивное сообщение. Однако, моё предложение Вам по этой теме ещё остаётся в силе.

> у кажого из которых собственные доводы
Есть спорные, на наш (сотня разных mcgru) взгляд, моменты в РЯ. Они общие для всей сотни.
Доводы/обоснования, почему эти моменты спорные - вероятно, высказанные своим языком, но по сути они одни и те же, в пределах конкретного "обвинения".
Оценки трудоёмкости изменений - ну тут и вовсе простор для воображения. Мы ведь не на заседании комитета по оценке сидим - всё приблизительно, кому-то хочется прикидки делать, кто-то отворачивается от этого.

> Может, лучше просто выучить нынешние правила?
Поймите - конечно, мне было бы ГОРАЗДО проще выучить, если бы это правило было бы ЛОГИЧНЫМ.
Я не вижу логики - зачем выделять "деревянный, оловянный и стеклянный" среди других "полотняный, масляный, ветреный (но безветренный)". Постройте логическое обоснования требования соблюдать эти правила, и вы увидите, что логическое обоснование к несоблюдению - будет много проще, а по весомости - одинаковое. "Если эффект одинаков - зачем платить больше?".

В физике, например, есть такое понятие, как "правило наименьшего действия". Процессы стараются выбрать путь с наименьшей суммарной (полной) энергией по длине пути.

Здесь же мы рассматриваем 2 обоснования: 1. почему нужно писать "деревянный" и 2. что мешает использованию "деревяный".
Для (1) нужно привлекать старорусский язык, его какое-то "ьн", "деревян-ьн-ный" (по ссылке, приведенной в первом сообщении).
А для (2) достаточно сказать, что "деревяный" не мешает другим словам. Путь обоснования (2) гораздо проще, и языку НЕ МЕШАЕТ. Зато разительно сократится количество двоек за диктанты.

То, что Вы сейчас считаете "грамотным", в 18 веке считалось бы безграмотностью. Допускаю, что и в 22 веке тоже будет считаться безграмотностью - язык ведь развивается, с участием, или без, этих "сотен разных mcgru".

[mcgru]

Вот почему-то этот профессор лингвистики мне нравится.
http://www.mn.ru/society_edu/20120902/326319711.html
Уверен, что принимай он экзамены в 8-м классе по русскому языку, у него двоек не было бы.

Наверное, я получил уже что хотел
Меня напрягали некоторые "грамотеи", а теперь я "вооружён" ссылками
Спасибо этому ресурсу (Идальго, Фантазёру, профессору Кронгаузу)

[Yelquin]

Спасибо этому ресурсу (Идальго, Фантазёру, профессору Кронгаузу)

Почитал. И скажу, Вы, как здесь ничего не поняли, так и в статье Кронгауза.

[Анатоль]

В физике, например, есть такое понятие, как "правило наименьшего действия".

      Это так. Но почему-то все желающие изменять язык учитывают только энергию заново обучающихся языку. Но надо учесть ещё и энергию переучивания десятков миллионов людей, энергию на редактирование переизданий литературы, написанной по старым правилам. Так что изменения должны созреть, стать необходимыми для большинства и, конечно, обоснованными специалистами.

[mcgru]

Это так. Но почему-то все желающие изменять язык учитывают только энергию заново обучающихся языку. Но надо учесть ещё и энергию переучивания десятков миллионов людей, энергию на редактирование переизданий литературы, написанной по старым правилам. Так что изменения должны созреть, стать необходимыми для большинства и, конечно, обоснованными специалистами.

2035 год, школьники разглядывают в школьной интернет-библиотеке старые бумажные учебники за 2012 год.
- Смотри, а раньше-то писали "деревянный" !
- Ага, прикольно. И не лень им было выписывать столько н ?
...

Напрасно боитесь. Как-то нефизично рассуждаете, в отрыве отреальности.
Переучивания не будет. Будет преподавание в школах по новым правилам. За старые знания никто осуждать не будет, и носом тыкать в новые словари - тоже.
"энергию на редактирование переизданий литературы" -- много ли энергии потребуется для нажатия Ctrl+H в ms-ворде? Ну а что касается денежного выражения, так каждый год мы оплачиваем труд книгопечатников, рекдакторов, корректоров, ЗА СВОИ ДЕНЕЖКИ, покупая новые учебники.
А сколько было выпущено за последнее десятилетие редакций учебников Истории, Литературы? Оплатили ведь, не рассыпались.
Напрасно боитесь.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Почитал. И скажу, Вы, как здесь ничего не поняли, так и в статье Кронгауза.

а поменьше заумностей нужно употреблять в разговоре с обывателем и вас поймут, к вам потянутся люди...

Добавлено спустя 11 минут 58 секунд:
пуристам понравится
http://zadolba.li/story/6078

"Только такое безголовое чмо, как ты, не в силах понять простую истину: чтобы нарушать правила, их нужно как следует знать."
Только вот не удержусь и добавлю: "а чтобы соблюдать правила, нужно чтобы они не противоречили друг другу - ходит, звонит"

До свидания.

[Yelquin]

а поменьше заумностей нужно употреблять в разговоре с обывателем и вас поймут, к вам потянутся люди...

Оказывается, в этом дело?! Нарочно теперь буду говорить позаумней, чтобы ко мне не тянулись люди. Не люблю я грязных рук и слюнявых пьяных поцелуев...

а поменьше заумностей нужно употреблять в разговоре с обывателем и вас поймут, к вам потянутся люди...

пуристам понравится

Ещё бы! Цитирую:

Останавливаясь на чьих-то грамматических, синтаксических, пунктуационных и прочих ошибках, я уже не в первый раз слышу этот невыносимый бред:

«Это не сочинение по русскому языку!»
«Я не на экзамене русского!»
«Здесь не школа!»

Да что такая безграмотная мразь, как ты, может предложить в школе на экзамене? У тебя неожиданно проявляются скрытые способности, недоступные в обычной жизни? Не льсти себе. За этими беспомощными фразами ты пытаешься утаить собственную никчёмность, официально расписавшись в умственном бессилии.

Может быть, в своей обычной жизни ты только и делаешь, что произносишь себе под нос:

«Это не контрольная по математике!» — когда покупаешь 100 долларов за 300 рублей.
«Это не экзамен по физике!» — когда въезжаешь на папиной машине в столб.
«Это не экзамен по географии!» — когда едешь в Египет посмотреть на Эйфелеву башню.
«Это не урок физкультуры!» — когда неторопливым шагом удаляешься от банды гопников.
«Это не курсы информатики!» — когда подключаешь клавиатуру к модему.
«Это не экзамен в ГИБДД!» — когда на парковке царапаешь соседние машины.

Нет, этого всего не происходит, потому что жизнь беспощадна к таким дебилам, как ты, и за любой свой промах ты получишь ощутимый пинок под зад.

Всё, на что способен твой узкий умишко — трусливо плевать на родной русский язык, полагая, что максимальное наказание за это — двойка в дневнике, и оно давно уже позади.

Думаешь, что бросаешь достойный вызов тем, кто требует от тебя хоть ненадолго включить мозг и начать уважать свою культуру? Не удивляйся, когда окружающие люди начнут брезгливо переступать через тебя, как через вонючую тупую свинью.

Полагая, что скроешь своё неполное развитие за экраном монитора, ты решаешь идти поперёк правил, которые до тебя существовали десятилетиями. Приготовься к тому, что тебя раздавят и смешают с дерьмом, чего ты и заслуживаешь.

Только такое безголовое чмо, как ты, не в силах понять простую истину: чтобы нарушать правила, их нужно как следует знать.

Добавлено спустя 24 минуты 7 секунд:
Должен сказать, что ни я, ни какой другой гуманитарий в столь грубой форме никогда бы не написал. Не знаю, кто автор этого текста, но я читал уже несколько похожих. Тексты были написаны безупречно правильным языком, но очень злые. И знаете, что в этих текстах было самое любопытное? Все они принадлежали программистам. Судя по языку, очень хорошо образованным. А «мразью», «одноклеточными», «тупицами» у них были технари и... те же программисты. Никакой цеховой солидарности!.. Ну, не видит образованный человек в Вас своего коллегу! Так что прежде чем противопоставляться нам, подумайте, а хотят ли Вас там, принимают ли за своего. Да не всякая гопота, а настоящие профессионалы.

[Марго]

Ещё бы! Цитирую:

А я уж чуть было Вам, Yelquin, не плюсанула, пропустив вот это, - думала, все это Ваши мысли.

Молодцы программисты! А что зло, так это потому что реформаторы безграмотные достали! Я же не зря тут выше написала:

И чем хуже такой изменяльщик-реформатор знает язык, тем сильнее его страсть к изменениям.

[behemothus]

Молодцы программисты

С учетом того, что Елкин плохо отличает программиста от машиниста, (а их обоих от террориста), могу предположить, что эти мысли были придуманы самим Елкиным. И отредактированы спелл-чекером, ибо столь "безупречной" орфографии - и одновременно чуши - я не видал со времен, когда писал грамматические анализаторы.

[ALNY]

«Это не контрольная по математике!» — когда покупаешь 100 долларов за 300 рублей.

Интересно, это у кого проблемы с арифметикой: у того, кто умудрился купить доллары по 3 рубля за штуку или всё-таки у Ёлкина?..

[mcgru]

Ну, не видит образованный человек в Вас своего коллегу

Обобщая, Вы допускаете ошибку в выражени мысли: вместо "образованный", нужно писать "образованный в области филологии", ибо о моих познаниях в других областях знаний вы ничего не знаете.
Минус полбалла Вам за сочинение.

[alex-ter]

Я не вижу логики - зачем выделять "деревянный, оловянный и стеклянный" среди других "полотняный, масляный, ветреный (но безветренный)".

Если Вы не видите логики, это не значит, что ее нет вообще. Ведь часто так называемые "исключения" — они исключения только в школьной грамматике. Нет времени (да и не нужно) изучать в школе действительно глубокие законы языка, вот и назвали "исключениями". Вы действительно серьезно изучали вопрос? Уж если Вы стремитесь к реформированию, подобные вопросы должны быть изучены досконально.

[behemothus]

Интересно, это у кого проблемы с арифметикой: у того, кто умудрился купить доллары по 3 рубля за штуку или всё-таки у Ёлкина?..

Да уж явно не у программистов.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Обобщая, Вы допускаете ошибку в выражени мысли: вместо "образованный", нужно писать "образованный в области филологии", ибо о моих познаниях в других областях знаний вы ничего не знаете.
Минус полбалла Вам за сочинение.

И Вам того же!
Не "филологии", а русского языка. Без которого нельзя получить какого-либо образования.
Или Вы его на нанайском получили?

[mcgru]

Если Вы не видите логики, это не значит, что ее нет вообще. Ведь часто так называемые "исключения" — они исключения только в школьной грамматике. Нет времени (да и не нужно) изучать в школе действительно глубокие законы языка, вот и назвали "исключениями". Вы действительно серьезно изучали вопрос? Уж если Вы стремитесь к реформированию, подобные вопросы должны быть изучены досконально.

Спасибо за конструктив.
"Серьёзно" вопрос не изучал. Однако, наткнулся на статью (в моём первом сообщении нельзя было оставлять ссылку, и я её тогда привёл видоизменённо), теперь приведу ссылку полностью: http://rus.1september.ru/articlef.php?ID=200600905
В оконцовке там написано:

Для работы с орфографическими правилами мы взяли учебник В.В. Бабайцевой, Л.Д. Чесноковой «Русский язык. Теория», учебники для 5–9-х классов, авторами которых являются М.Т. Баранов, Т.А. Ладыженская, а также учебное пособие «Русский язык» Д.Э. Розенталя для 10–11-х классов.

Первым делом у меня возник вопрос насчёт суффикса -ьн-, указанного в той статье (не знаю кто автор) - что это за суффикс? В школе его не проходили. И как он произносится, хотя бы? Или это так записывается суффикс "н" с умягчением корня? Ну, допустим.
Стекл-о. Краткое прилагательное стекл-ян (но тут же за-стекл-ён, суффикс меняется. почему?). В той статье приведена такая разборка слова: стекл-ян-ьн-ный. А что-то окончания -ный я не припомню. Вот -ый - есть такое окончание. И, скорее всего, в -ный объединён суффикс -н- и уже окончание -ый.
Это я пишу к тому, что кто-то же написал эдакое обоснование удвоенности -нн- , но при этом совершает ОШИБКИ в объяснении. Как к такому относиться?

По этому правилу слова писались так: дерев-ян-ьн-ный, олов-ян-ьн-ный. Но в связи с исчезновением сверхкраткого звука ь ударение перешло на предшествующий слог и здесь закрепилось, возникли новые слова деревянный, оловянный.

Почему это же правило не перешло на слово "полотняный"? http://www.ozhegov.org/words/25158.shtml
Объясните мне, пожалуйста, логику неперехода вышеописанного правила на слово "полотняное".

А прилагательное стеклянный, сохранив старое ударение на суффиксе, одновременно с этим оставило и «усиленное н» – и попало в разряд исключений.

Кем это оставило? Какими личностями?
Почему тогда оставление лично мною "усиленного н" в слове "полотнянный" не даёт мне право писать так, с двумя -нн- ?

Происхождение слова-исключения ветреный прозрачно. В древнерусском языке оно относилось к отглагольным прилагательным, образованным от глагола несовершенного вида ветрить, и писалось с одним н, а как только добавлялась приставка (безветренный), слово писалось с двумя буквами – нн.

Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно правило удвоения -нн- в прилагательных с приставками?
Т.е. правило есть и выполняется везде (везде ведь?) - ОК. Но какая-такая нужда имеется в этом правиле?
А что будет, если от этого правила избавиться? Давайте представим. В русском языке станет больше омонимов? И изза этого поезда начнут скатываться под откосы? Самолёты падать? В больницах начнут умирать пациенты? Рожать станут меньше?
Хочу услышать обоснование для этого правила. Не просто "этого хотели наши предки или составители словарей", не просто "так исторически сложилось", а именно с указанием тех неприятностей, которые могут появиться (вернее, появятся), если правило не соблюдать. Укажите мне на эти неприятности. Может быть, я их не вижу? Так помогите мне, раскройте глаза.
ПОЖАЛУЙСТА.

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

И Вам того же!
Не "филологии", а русского языка. Без которого нельзя получить какого-либо образования.
Или Вы его на нанайском получили?

Не согласен с минусованием. Правила русского языка я знаю на твёрдую четвёрку (поскромничаю и не буду называть себя отличником - кое-что мог ведь и позабыть за -дцать лет), поэтому считаю себя "достаточно образованным в области русского языка". А вот в "лингвистике", "филологии" - действительно не считаю себя "образованным", т.е. знающим.

Добавлено спустя 11 минут 29 секунд:
Пообщался тут недавно с рьяным ценителем русского языка. Он, в конце концов, обосновал свою позицию тем, что "писать и говорить нужно так, как указано в словарях, сейчас". Т.е. вроде как 200 лет назад одни были словари/правила, через 100-150 лет будут другие (которые будут позволять произносить "звОнит"), а вот сейчас нужно правильно произносить и писать так, как это имеется в текущих словарях.

Словарь Ожегова - достаточно современный?

Почему тогда Ожегов не удосужился прописать второй смысл к слову "удалённый" ?
http://www.ozhegov.org/words/36993.shtml
У него имеется только первое значение - удалённый=отдалённый на какое-то расстояние. А как же "удалённая резинкой линия"? В какую даль она отдалилась?
Да и у Даля второе значение крайне вскользь упомянуто ("устранить"): http://slovardalja.net/word.php?wordid=40963

Какие есть еще современные, авторитетные словари ?

[alex-ter]

И изза этого поезда начнут скатываться под откосы? Самолёты падать? В больницах начнут умирать пациенты? Рожать станут меньше?

Поймите же, что есть стандарт, который не меняется по первому чьему-то требованию и по "моему хотению".
Можно привести сотни подобных примеров из самых разных областей. Принято вот так, а я хочу эдак. Хочу, и все тут. Поезда же не будут скатываться? Да нет, не будут... Значит, решено: делаем так, как я хочу.

[mcgru]

Поймите же, что есть стандарт, который не меняется по первому чьему-то требованию и по "моему хотению".
Можно привести сотни подобных примеров из самых разных областей. Принято вот так, а я хочу эдак. Хочу, и все тут. Поезда же не будут скатываться? Да нет, не будут... Значит, решено: делаем так, как я хочу.

Нет-нет, будьте добры - развёрнутый ответ, по всем пунктикам

Я пока вижу в некоторых правилах - глупость, возведённую в стандарт, и защищаемую филологами. Разубедите меня, пожалуйста.
И те сомнения в логичности правил - это не "моё хотение", это хотение массы людей, не побоюсь даже сказать "большинства", если им разъяснить в чём же именно то или иное правило нелогично. Просто реальному большинству эти проблемы безразличны, они с ними не сталкиваются (и вовсе не потому, что все грамоте обучены), поэтому я взял в кавычки.

Я не призываю прямо сейчас взять и изменить (глупый на мой взгляд) стандарт с удвоением -нн- при использовании приставки. Я призываю к тому, чтобы показать людям, разъяснить, и те вскоре не увидят в этом стандарте необходимости. Когда большинство (теперь уже без кавычек) убедятся в отсутствии необходимости использовать то правило - вот тогда и ставить вопрос об удалении этого правила из стандарта.
Надеюсь, этим я парировал Ваше притянутое "по-моему хотению".

[alex-ter]

Я пока вижу в некоторых правилах - глупость, возведённую в стандарт, и защищаемую филологами.

Допустим, я вижу в некоторых физических теориях глупость, возведённую в стандарт и защищаемую физиками. Это ничего, что сам я не физик, подумаешь... Ведь очевидно же, что это глупость.

[mcgru]

Допустим, я вижу в некоторых физических теориях глупость, возведённую в стандарт и защищаемую физиками. Это ничего, что сам я не физик, подумаешь... Ведь очевидно же, что это глупость.

o,really?
А примерчики можно этих глупостей, видимых Вами в физических теориях? Ну, только не по теории большого взрыва и тёмной материи (они вроде как не в стандарте), а из прикладного, пожалуйста. Ничего, что я и знания русского языка считаю "прикладными" ?

И вы во втором сообщение игнорируете мою просьбу ответить на вполне конкретные вопросы, отвечаете каким-то общими неопределёнными фразами. Я думал, у нас получится более конструктивный диалог.

[alex-ter]

...отвечаете каким-то общими неопределёнными фразами.

У Вас — "высшее техническое" и у меня тоже.

Я думал, у нас получится более конструктивный диалог.

О языковых вопросах — несомненно.

[behemothus]

Не согласен с минусованием.

Ну дык, и Ваша жертва может не согласиться.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

"писать и говорить нужно так, как указано в словарях, сейчас". Т.е. вроде как 200 лет назад одни были словари/правила, через 100-150 лет будут другие (которые будут позволять произносить "звОнит"), а вот сейчас нужно правильно произносить и писать так, как это имеется в текущих словарях.

Да.

Словарь Ожегова - достаточно современный?

Нет.

Добавлено спустя 15 минут 4 секунды:

А примерчики можно этих глупостей, видимых Вами в физических теориях?

Постоянная гравитации. Ну глупость же.

[Yelquin]

Хочу услышать обоснование для этого правила. Не просто "этого хотели наши предки или составители словарей", не просто "так исторически сложилось", а именно с указанием тех неприятностей, которые могут появиться (вернее, появятся), если правило не соблюдать. Укажите мне на эти неприятности. Может быть, я их не вижу? Так помогите мне, раскройте глаза. ПОЖАЛУЙСТА.

Положим, кто-то Вам их раскроет. Но Вы ж, всё равно, ничего не увидите. Напротив, добросовестное изучение русского языка, научит Вас и с закрытыми глазами видеть.