Открытое письмо непризнанным в сфере науки гениям ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Марго]

Во-первых, широкие массы продолжают пока обсуждать то ли моё письмо, то ли меня лично...

Прошу прощения, это Вы о каких таких широких массах? По Вашей ссылке на сайте ни единого отклика не обнаружилось; пятерых здешних, сказавших по паре слов, тоже к широким массам отнести затруднительно. А вот постоянно вставлять шпильки в беседе с оппонентом мне всегда представлялось чисто дамским способом ведения разговора -- разве нет? И на этом "шпилечном" фоне увещевания типа «Ребята, давайте жить дружно!» выглядят инфантильно -- как минимум.

[vadim_i_z]

10.03.2012 20:20 на этом же ресурсе я уже получил и первый отзыв (кстати, весьма рациональный)

Читаем:

Наука находится в столь плачевном состоянии, что развал её не за горами по этому мало мальски соображающий человек видит бездарность утверждений, что даёт многим уверенность что они гораздо умней, на фоне существующей науки.

Ну-ну. Рациональный, да.

[лёлик]

А вот постоянно вставлять шпильки в беседе с оппонентом мне всегда представлялось чисто дамским способом ведения разговора -- разве нет?

Марго, дам понять можно. Им тыщу раз в жизни сказали "Помалкивай и будь на подхвате, твой ум никого не интересует". Боюсь, что так называемые "непризнанные гении" ещё и не такого наслушались, и потому говорить с ними нужно прям полушёпотом. Чуть что - они видят иронию, сарказм, прямое нападение на себя.
bav005, прошу вас, не деритесь с Фантазёром. Вот есть тупой и мирный Лёлик и есть шанс шаг за шагом что-нибудь ему объяснить, какой-нибудь лучик света пролить. Но только прошу тезис, а не всю книгу сразу. Пока что я стою в сторонке и не знаю, о чём вообще здесь - кроме того, что в принципе бывает новое.

[bav005]

это Вы о каких таких широких массах?

Уважаемая Марго.
«Широкие массы»? Кто про что, а я всё про то же... Я про автора тех постов, которые расположены несколько выше вашего между моим и Лёликом...
Попутно хочу извиниться перед Вами за то, что не ответил на ваш вопрос в другой теме. Односложно не хотелось, а развёрнуто – пока руки не дошли...

Ну-ну. Рациональный, да.

Уважаемый vadim_i_z

Для меня совершенно очевидно, что Вы видите только то, что хотите увидеть... А почему Вы выдернули именно это утверждение, а не следующее?

«Идея замечательная нужен форум «Альтернативная наука» для единения шлифовки и очистки знаний, для поиска настоящих талантов. Нужны модераторы способные поддерживать зародыш истины, развивать темы, устраивать конкурсы...»
Разве это нельзя отнести к рациональному???

bav005, прошу вас, не деритесь с Фантазёром.

Уважаемый Лёлик.
История вопроса такова.
Дело в том, что Фантазёр издал книгу. Разослал её по разным вузам. Я познакомился с ней. Хотя у меня сложилось своё мнение, я поинтересовался и мнением другого специалиста (может я чего-то не понял). Один из моих учителей (как и я) несколько критически отнёсся к этому изданию. В результате я хотел просто помочь человеку осознать некоторые неточности в его монографии, чтобы в будущих работах избежать хотя бы некоторых недоразумений... Для этого я предложил Фантазёру обсудить все проблемы не на форуме, а в почтовой переписке. Он от этого предложения отказался. Поэтому я здесь всякими способами (и серьёзно, и не очень серьёзно) пытался указать ему на различные недостатки его работы. Оказалось, что всё это бесполезно. Вероятно, грош цена такому специалисту, который не может что-то объяснить своему коллеге. Поэтому прошу извинить меня за то, что отнимаю у всех Вас ваше драгоценное Время.

С уважением – Александр Белоусов.
http://a-v-belousov.narod.ru/index1.htm

[Марго]

«Широкие массы»? Кто про что, а я всё про то же... Я про автора тех постов, которые расположены несколько выше вашего между моим и Лёликом...

То есть конкретно про Фантазера? Ой, не зря я сказала насчет шпилек... И еще раз повторю: не по-мужски это, уважаемый bav005, просто дамская (это очень деликатно сказано) перепалка (опять очень деликатно). Прошу прощения, я и вовсе не вмешалась бы, если бы это не затянулось так надолго.

Попутно хочу извиниться перед Вами за то, что не ответил на ваш вопрос в другой теме. Односложно не хотелось, а развёрнуто – пока руки не дошли...

А я Вам где-то задавала вопрос? Абсолютно не помню -- видно, за давностию лет. Так что ответ уже и не нужен, спасибо.

[bav005]

Уважаемая Марго.

Конечно, со стороны всё виднее, поэтому я обязательно учту все Ваши замечания. Однако, при этом я не отказываюсь от своего ранее высказанного (и не только на этом форуме) утверждения о том, что содержание любого текста зависит не только от того, кто и как его изложил, но и от того, кто и как его прочитал...

Вспомним так называемый тест на оптимизм. Оптимист видит в стакане только воду, а потому утверждает, что стакан наполовину полон. Пессимист – только пустоту, а потому утверждает, что стакан наполовину пуст... Но самое интересное, что при этом не учитываются ещё два варианта ответа... Некоторые в упор не видят и самого стакана, а другие в стакане находят не воду, а то, чего в нём совсем нет...

Например, один из участников нашего форума не видит на странице

http://www.proza.ru/2012/03/09/2182 (при желании нетрудно обнаружить, что последнее было сделано 09.03.2012 23:48), а 10.03.2012 20:20 на этом же ресурсе я уже получил и первый отзыв (кстати, весьма рациональный).

следующего отзыва:
«Идея замечательная нужен форум «Альтернативная наука» для единения шлифовки и очистки знаний, для поиска настоящих талантов. Нужны модераторы способные поддерживать зародыш истины, развивать темы, устраивать конкурсы. Далее подрастающие поколение разовьёт форум, а пока нужна объединяющая сила, энтузиасты. Наука находится в столь плачевном состоянии, что развал её не за горами по этому мало-мальски соображающий человек видит бездарность утверждений, что даёт многим уверенность, что они гораздо умней, на фоне существующей науки. Так что сегодняшняя наука сама растит себе альтернативу».

По Вашей ссылке на сайте ни единого отклика не обнаружилось

Другой участник выдёргивает только фрагмент «Наука находится в столь плачевном состоянии, что развал её не за горами...» и не обращает внимания на всё остальное!
Согласен с ним: «Всё хорошо, прекрасная Маркиза...»

Точно также обстоит дело и с «широкими массам»

Лёлик пишет

не может ли автор темы выложить какой-то свой тезис для обсуждения? Более доступный широким массам, не читавшим его книгу.

после этого следует единственный пост участника под кодовым названием Ф...

А далее мой ответ Лёлику, суть которого в следующем: «широкие массы» пока продолжают обсуждать то ли меня, то ли мою работу... В итоге я не нахожу во всём этом того, что находите Вы.

И самое главное: я категорически настаиваю на том, что ничего плохого Фантазёру никогда не желал и не желаю. Просто стараюсь ему помочь (как могу), а это его личное дело: воспользуется ли он моими пожеланиями или будет продолжать обижаться... Я предлагал ему наши дискуссии вести по почте. Для меня так было бы более удобно (нет зоркого ока Марго, не надо прыгать из одной темы в другую и т.п.). Но он ответил, что ему от других скрывать нечего...

С уважением – Александр Белоусов.
http://bav005.narod.ru/index4.htm

[Марго]

По Вашей ссылке на сайте ни единого отклика не обнаружилось

Я говорила вот об этой Вашей ссылке, bav005: http://bav005.narod.ru/index41.htm. Если там надо было искать отклики каким-то хитрым способом, то прошу прощения за оговор.

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

нет зоркого ока Марго

А это вы напрасно: с зорким оком я в вашу дискуссию еще и не вникала, не то там были бы совсем другие комментарии-выводы.

[bav005]

Уважаемая Марго.
1. Извините, что не понял Вас. Вероятно, и Вам надо было бы уточнить, про какую ссылку ведёте речь. http://bav005.narod.ru/index41.htm - это мой сайт, там я что хочу, то и пишу. Никакие комментарии на этой странице не предусмотрены, так как технически не знаю, как это сделать...
2. Про «зоркое око» - я же пошутил. Ну, нельзя же всё воспринимать буквально (широкие массы, зоркое око и т.д.). Извините и за это...

С уважением – Александр Белоусов.

[Марго]

bav005, всё в порядке. А то мы с Вами эдак и до вечера будем тут расшаркиваться.

[vadim_i_z]

Для меня совершенно очевидно, что Вы видите только то, что хотите увидеть... А почему Вы выдернули именно это утверждение, а не следующее?

«Идея замечательная нужен форум «Альтернативная наука» для единения шлифовки и очистки знаний, для поиска настоящих талантов. Нужны модераторы способные поддерживать зародыш истины, развивать темы, устраивать конкурсы...»
Разве это нельзя отнести к рациональному???

Не могу признать рациональными рассуждения о науке столь безграмотного человека.
Посмотрел его авторскую страницу - о его научных изысканиях - извините, это несерьёзно.

[bav005]

Не могу признать рациональными рассуждения о науке столь безграмотного человека.

Уважаемый vadim_i_z

Очень грамотный ответ. Вот только где-то я его ранее уже слышал. Где же это могло быть? А-а-а! Вспомнил:
Муж: «Где деньги? Зин!»
Жена: «Да ты пьян!»

Один к одному. Именно таким образом многие современные специалисты и решают те проблемы, которые стоят перед теоретической наукой...

Кстати о грамотности. Александр Меньшиков, который долгое время был одним из руководителей нашего государства, был вообще неграмотным, однако кое-какой вклад в развитие державы он всё-таки внёс. Екатерина Великая в слове из трёх букв делала четыре ошибки. Тем не менее, и её вклад в развитие России (в том числе и в развитие науки) достаточно велик, а потому она и Великая... Так что понятие «грамотность» – очень и очень относительное...

В целом же, в науке я подметил две тенденции.
1. Одни учёные мужи заявляют: «Не надо шельмовать нашу науку. Мы запустили первый искусственный спутник…» И теперь, имея подобную «индульгенцию» мы можем смело нести любую чушь…
2. Если г-н Г… опубликовал несколько, мягко говоря, слабых работ, то далее, чтобы он не говорил, чтобы не предлагал, всё можно смело игнорировать… И предложение о том что нужны дискуссии, и пожелания поддержки ростков объективной истины…

Не хотелось бы быть вороной (не рискую писать слово «пророком»), которая что-то накаркает, но при таком отношении к науке, которое мы имеем, а Вы явно демонстрируете, я просто уверен, что скоро появится молодой и талантливый американский «миротворец», который (как я писал в своём послании) и положит конец всем нашим разногласиям...

С уважением – Александр Белоусов
http://bav005.narod.ru/index4.htm

[лёлик]

Тюв-тюв-тюв, чирик-чирик.
bav005, какие бы ни были прежние грехи, какова бы ни была ваша книга - откройте ма-а-асенькую темку здесь.
Когда человек чем-то интересуется... хотя бы сто раз завирально, уже как-то приятно, что не только сериалы по телику смотрит.
А спорить кто прав или что... все правы, никто никого не переспорит, только я прошу - выложите ма-а-аленький кусочек того, что думаете про звуки или про что-то ещё. Дайте вашей мысли прозвучать на форуме.
А не то я чего-нибудь открою.

[bav005]

А не то я чего-нибудь открою.

Уважаемый Лёлик.
Буду только рад за Вас, если такое случится...

В моём же опусе ничего особенного нет. Так, пишу про разные мелочи.
Например, в теме «Звук, обозначаемый буквой Щ», веду круговую оборону. Мои уважаемые оппоненты всячески убеждают меня, что звук – это колебания окружающей среды, а я пытаюсь им доказать, что звук – это только наше восприятие этих колебаний.
Допустим, что мои оппоненты убедили меня, и я признаю, что звук – это именно колебания, например, воздушной среды. И тут всплывает одна малосущественная мелочь: ну, и где же у звука (в данном случае у звуков речи) подъём языка, лабиализация и т.п., о чём нам толкуют все учебники по фонетике?
Новую тему открыть не могу, а прежние - немного поддержу (как смогу).

С уважением - Александр Белоусов.

[лёлик]

Ой, не зря я сказала насчет шпилек... И еще раз повторю: не по-мужски это, уважаемый bav005, просто дамская (это очень деликатно сказано) перепалка (опять очень деликатно). Прошу прощения, я и вовсе не вмешалась бы, если бы это не затянулось так надолго.

Говорят, гении - это дети. Насколько знаю - гении также и женщины. То есть полный ассортимент женских и детских проявлений. Иначе вроде и не бывает.
Интересные участники форумов - караул какие трудные. Иначе вроде не бывает.
Не знаю, может быть, есть форумы мужественных спецназовцев, не скажете ли адресок?

[Фантазёр]

Вы совершенно правы, bav005, в «одной мало существенной вещи». Действительно ЗВУКУ В ШИРОКОМ ПОНИМАНИИ этого слова, то есть звуковым колебаниям и звуковым волнам, чужды «подъём языка, лабиализация и т.п., о чём нам толкуют все учебники по фонетике» по той простой причине, что ими обладают исключительно ИСТОЧНИКИ ЗВУКА, то есть те самые “устройства”, которые СОЗДАЮТ, генерируют ЗВУКИ.
Но придётся в таком случае Вам согласится и с тем, что в ОБРАЗАХ, ВПЕЧАТЛЕНИЯХ (то есть в ЗВУКАХ В УЗКОМ ПОНИМАНИИ), возникающих в результате работы такого “устройства”, как речевой аппарат, тоже их быть не может, поскольку они отделены от этого генератора звуков ещё дальше, чем колебания и волны!

[лёлик]

Фантазёр, оно хотя конечно, и вы полностью правы... Но мне, например, не хочется видеть график некоего колебания, а хочется понять, что у меня во рту делается, как я эти звуки произношу. И классифицировать соответственно этому. И с этим работать.
Я, генератор, хочу понять, что со мною, генератором. И для меня в этом смысле графики колебания воздуха даже второстепенны, хотя наверно и необходимы.

[H_N]

хочется понять, что у меня во рту делается, как я эти звуки произношу. И классифицировать соответственно этому. И с этим работать. Я, генератор, хочу понять, что со мною, генератором.

Тогда таких личных классификаций-паспортов понадобится 140 миллионов. Или уж полных 7 миллиардов. И это уже будут не бандероли фонетики с губными да переднеязычными, а полная контейнерная механика с кинематикой и динамикой (по Печкину). А если сюда ещё и галерею образов из потока ощущений пристегнуть (по альтам), то эта цель биометрической истины вполне может сойти за новую зарю над горизонтом.
Сколько поколений русскоговорящих не учили транскрипцию родного языка! И что за парадокс и перекос -- именно тексты той полувековой давности сейчас относят к нормам языка. А вот в наше современное время... методики на левом марше...

[bav005]

Но придётся в таком случае Вам согласится и с тем, что в ОБРАЗАХ, ВПЕЧАТЛЕНИЯХ (то есть в ЗВУКАХ В УЗКОМ ПОНИМАНИИ), возникающих в результате работы такого “устройства”, как речевой аппарат, тоже их быть не может

Уважаемый Фантазёр.
С большим удовольствие соглашаюсь...
Рад, что нашлась ещё одна точка, в которой наши взгляды совпадают. Со всем остальным будем работать... И никакого подполья...

Уважаемый Лёлик.

Существует вид причинно-следственных связей между предметами и явлениями, который можно назвать импликацией. Википедия : «Импликация (лат. implicatio - связь) — бинарная логическая связка, по своему применению приближенная к союзам «если… то…».
Например, если сверкнула молния, то через несколько секунд послышится раскат грома.
Или: если подует ветер, то флюгер повернётся в его сторону. И т.п.

Любой речевой акт представляет собой целую цепь импликаций.
Если имеет место определённое положение органов речи, то происходит соответствующее колебание воздушной среды. Если имеет место определённое колебание воздушной среды, то происходит и соответствующее восприятие этих колебаний (в нашем случае) человеком. Если имело место восприятие определённых колебаний, то произойдёт и возникновение соответствующих представлений данных восприятий...

Для меня очевидно, что и гром, и молния очень тесно взаимосвязаны друг с другом. Они являются разными сторонами одного атмосферного явления – грозы. Но при этом почему-то никто не говорит: прогрохотала молния и сверкнул гром...

В лингвистике же и положения артикуляционного аппарата, и колебания воздушной среды, и восприятие названных колебаний, и представления об этих колебаниях именуются либо звуками речи, либо рядами позиционно чередующихся звуков!!! Единственно до чего додумались наша официальная наука, так это говорить о звуке в узком, широком, очень широком и невероятно широком смыслах...

Но факт упрямая вещь: как гром не является молнией, точно также и положение артикуляционного аппарата не является звуком. Вот примерно этому и посвящена моя книга...

С уважением - Александр Белоусов.
http://bav005.narod.ru/index1.htm

[Марго]

Но при этом почему-то никто не говорит: прогрохотала молния и сверкнул гром...

Никто не говорит, пока рекламщики до этого не добрались. Меня, например, слоган "Посмотри, как вкусно, попробуй, как красиво" просто выводит из себя. А ведь этот рекламщик еще продвинулся, выдавая теперь "Искренне посидели, вкусно поговорили", и, кажется, уже появилось еще что-то новенькое.
Вот в какие дебри заводят личные пристрастия к трансформациям родного языка.

Прошу прощения за офтоп, тем более что в этой ветке, как я погляжу, сплошные "уважаемые" собрались. Что, впрочем, не мешает им от души попинывать друг друга. (С используемым мною саркастически "уважаемый" без имени прошу не путать.)

[Фантазёр]

В Ваших дальнейших рассуждениях, bav005, снова не хватает «одной мало существенной вещи». Единственной ПРИЧИНОЙ и молнии и грома является ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ РАЗРЯД в атмосфере, сопровождаемый одновременными световой вспышкой и воздушными колебаниями, которые и воспринимаются всеми нами как следующие одно за другим явления. Запаздывание грома от вспышки молнии происходит из-за разницы в скорости распространения электромагнитных и звуковых волн примерно в 1000 раз. И всё это довольно просто, то есть доступно даже для школьника средних классов, объясняется без совсем не нужного в данном случае “зело учёного” слова «импликация».

Марго, не только абсолютно точно подмеченные Вами РЕКЛАМНЫЕ ГЛУПОСТИ выводят меня из себя. Когда телевизор вещает, что нечто “снижается или уменьшается до … процентов”, приходится удивляться ДВУСМЫСЛЕННОСТИ соответствующей РЕКЛАМЫ. Ведь только в одном случае она верна, а именно при снижении или уменьшении ДО а значит, и НА 50%. Впрочем, очевидно, здесь проявляется один из приёмов тактики рекламодателей - ОБМАНУТЬ. Впрочем, моё замечание в стороне от темы, так сказать, “лирическое отступление”.
Печально коверкание и УНИЧИЖЕНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА общегосударственными и региональными СМИ.

[alex-ter]

Меня, например, слоган "Посмотри, как вкусно, попробуй, как красиво" просто выводит из себя.

Вот в какие дебри заводят личные пристрастия к трансформациям родного языка.

Какие же это трансформации... Невинная "игра смыслов", если можно ее так назвать. Непритязательная, но для рекламы сойдет...
Меня выводит из себя использование калек с английского. "До 70 процентов эффективнее для безупречной работы вашего двигателя". Эти нерусские обороты с "для" очень выводят из себя.

[Марго]

Невинная "игра смыслов", если можно ее так назвать.

Невинная игра смыслов -- а попросту, шутка -- хороша лишь с одного раза. Шутка, повторенная дважды, перестает быть шуткой. От "шутки", на которую натыкаешься по несколько раз на дню, уже ощутимо тошнит. А уж когда эта "шутка" получает развитие в целой серии себе подобных, тут просто хочется завыть.

[alex-ter]

Марго, но реклама просто обязана быть навязчивой, иначе она своих целей не достигнет... По мне, лучше такие шутки, чем кальки с иностранного.

[Марго]

Марго, но реклама просто обязана быть навязчивой, иначе она своих целей не достигнет...

alex-ter, про рекламу я знаю очень немало, поскольку сама когда-то занималась именно написанием рекламных текстов (после окончания соответствующих курсов), потому и говорю, что даже в навязчивости необходимо чувство меры. (Ну, или попросту наличие у рекламщика вкуса.) Серия однотипных шуточных слоганов никуда не годится.

[bav005]

Я говорила вот об этой Вашей ссылке, bav005: http://bav005.narod.ru/index41.htm. Если там надо было искать отклики каким-то хитрым способом, то прошу прощения за оговор.

Уважаемая Марго.
Я уже Вами писал ранее, что на своём сайте не планировал размещать никакие отзывы... Но после вашего поста призадумался: а почему бы и нет?
Вы хотели увидеть отклик? Пожалуйста: http://bav005.narod.ru/index43.htm

Спасибо за подсказку.
С уважением – Александр Белоусов.