Самый удобный язык ⇐ Сравнительно-историческое языкознание

[ALNY]

Хотя тут надо оговориться, что на первых порах понимание нового подобного термина вызывает затруднения даже у самих носителей. Именно это я имел в виду, когда говорил, о неразберихе с оперативным управлением боем в японских ВВС во время Второй мировой.

Вы не эту историйку имеете в виду?

Американские ученые, проанализировав статистику боев с японцами во Второй мировой войне, обнаружили, что, несмотря на равенство сил, войска США побеждали чаще. Причину нашли в длине слов английского и японского языков. В английском языке средняя длина слова составляет пять букв, а в японском - тринадцать. То есть пока японцы еще ставили боевую задачу, американцы уже начинали стрелять... После этого в американской армии был введен обычай давать короткие названия (клички) как своей боевой технике, так и технике противника.

Когда эта информация дошла до русских, то они вычислили среднюю длину слова в русском языке, которая оказалась равной семи буквам. Однако проведенные полевые исследования показали: в процессе управления боем командир автоматически переходит на мат и информативность речи возрастает в два-три раза.

На самом деле хороший пример, что какие-то вещи в языке можно просчитать и оценить достаточно объективно. Только, похоже, это больше интересуют военных, нежели лингвистов...

И ещё любопытная вещь (если кто вдруг не знает):

Действительно, длинные слова часто оказываются избыточными. Показателен и обошедший в прошлом году весь Рунет следующий абзац:

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, вкокам пряокде рсапожолена бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.

Прочитали? А вот английский вариант:

Aoccdrnig to rscheearch at an Elingsh uinervtisy, it deosn’t mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are, olny taht the frist and lsat ltteres are at the rghit pcleas. The rset can be a toatl mses and you can sitll raed it wouthit a porbelm. Tihs is bcuseae we do not raed ervey lteter by ilstef, but the wrod as a wlohe.

[Чеширский Бегемот]

Моё словосочетание «дополнительные признаки» имеет ввиду лишь добавление к тем, что названы BvNikом и ничего больше. Просто нет смысла перечислять сказанное ранее, если это доступно для прочтения.

Только в том случае, если это доступно ещё и для понимания. У г-на BvNik'а вообще не прослеживается сколько-нибудь внятной концепции в определении того, что он называет признаком.

И это Вы, Чеширский Бегемот, напридумали моё желание «показать, что со временем любой язык претерпевает те или иные упрощения». Ни о чём подобном я не замышлял.

И зря, между прочим. Было бы больше толку.
Смею заметить, что я ничего не придумывал, а лишь задал вполне естественный вопрос на Ваше заявление.
Вопрос звучал в форме "или - или" и я попросил Вас указать ту возможность, которая более соответвует Вашей цели. В крайнем случае могли бы указать третий варинт, мной не предусмотренный. Вы ни того ни другого не сделали, чем и предоставили мне право решать за Вас. И я решил, что Ваш ответ достаточно торчно соответвует той возможности, которую я указал второй. Как я и подозревал, Вы ищете универсальную простототу, во всепланетарных рамках. На что я Вам и ответил, что задача неблагодарная крайне, ибо простота для японца (о чем я говорил чуть выше) и простота для русского - это две совершенно разные простоты. Но на текущем этапе Ваших блужданий в трёх соснах главное даже не это. Вы не определяете вообще никакого "критерия" (мерила, эталона) простоты. Грубо говоря, "Померяй то, не знаю что, тем, не знаю чем".

Моя точка зрения однозначно выражена мной ранее – разговор об «удобных» языковых качествах имеет смысл только, если ставить задачу по созданию искусственного языка международного общения.

Каюсь, я не видел этого Вашего признания. Простите великодушно. Но на самом деле это ничего не добавляет в разговор. Всё сказанное едва ли не с ещё большим успехом переносится на искусственный язык.
Даже среди программистов нет - и никогда не будет - единомыслия в понимании, какой из языков программирования проще. Есть, правда, понятие удобства, имеющее несколько бОльшую объективную составляющую в сравнении с простотой, но оно, удобство, зато очень сильно зависит от конкретной задачи, в переложении для языков общения (не машинных) - контекста.

"Для того, чтобы проходить сквозь стены нужно видеть цель, верить в себя и не замечать претятсьвия". © АБС.
Пока у Вас с успехом получается только второе.

Критерий – в русском согласования не нужны!

Можно поинтересоваться, а что такое критерий в Вашем понимании?

Вывод: по данному признаку русский «удобнее» и «проще» английского и немецкого.

По признаку, говорите? Ну-ну.
"Это не признак", - сказал Серый Волк и почему-то густо покраснел.

Добавлено спустя 21 минуту 29 секунд:

Хотя тут надо оговориться, что на первых порах понимание нового подобного термина вызывает затруднения даже у самих носителей. Именно это я имел в виду, когда говорил, о неразберихе с оперативным управлением боем в японских ВВС во время Второй мировой.

Вы не эту историйку имеете в виду?
...

Нет. Но вообще-то то, что Вы тут воспроизвели вполне согласуется с упомянутой мною историей.

Речь шла об иследованиях самих японцев. Я её, эту историю, слышал ещё на первых курсах (Бог занёс меня в авиационный институт) от технарей - и был кране удивлён, получив много позже подтверждение от японистов. О ней есть упоминание в предисловии к Большому Учебному словарю иероглифов, под редакцией, если не ошибаюсь, Гинзбурга. Смысл там был в том, что вместо прямой директивы японским военным в нестандартных ситуациях приходилось давать некий описательный субстрат, изобилующий не несущими смысловой нагрузки ситуационно-этикетными суффиксами и т.п.
В другой ситуации это свойство японского языка (вернее сказать - культуры) сыграло бы прямо противоположную роль. Не секрет, что японцы способны несколькими словами выразить невероятный букет эмоций, ассоциаций, аллюзий. Хайку (обычно называемое у нас "хокку") - тому хороший пример. Но в бою стихами не объяняются...

[1ФД824-5]

Фантазёр писал(а):
Моя точка зрения однозначно выражена мной ранее – разговор об «удобных» языковых качествах имеет смысл только, если ставить задачу по созданию искусственного языка международного общения.

Каюсь, я не видел этого Вашего признания.

Ой, и я тоже не видела раньше!
Всё равно надо определить, зачем нужен этот искусственный язык? И не проще ли создать искусственный язык заново, не опираясь на свойства существующих языков? Или это невозможно?
Наверное, каждому носителю своего родного языка удобным покажется именно язык, похожий на его собственный родной. Так что общего критерия удобности искусственного языка нет.

[самый главный енот]

По поводу искусственных языков советую сходить на Лингвофорум, там любят изощряться в конлангах

[Чеширский Бегемот]

Наверное, каждому носителю своего родного языка удобным покажется именно язык, похожий на его собственный родной. Так что общего критерия удобности искусственного языка нет.

Вот не уверен. Сильно зависит от ситуации. Пример, конечно, не стопроцентно убойный, но в большинстве случаев мне гораздо убобнее общаться с компьютером на английском.
Дело помимо прочего, видимо, в том, что уровень и направленность моего занкомства с анлийским предполагает в большинстве случаев вполне конкретное, компьютерное значение каждого слова, хотя в самом английском за ним может стоять целый спектр близких и не очень значений. А вот за русскими аналогами этих слов этот избыточный хвост всегда тянется.

[1ФД824-5]

Сильно зависит от ситуаци

И я говорю, что от цели создания искусственного языка зависит его удобность. Общение с компьютером я не считаю, например, общением с людьми. Люди в сети - это одно, я общаюсь с ними по-русски. Могу по-французски. А сам компьютер, программы, которые пишут программисты, - это не человек. И, говоря "язык", мы в ситуации общения с людьми и общения с компьютером всё-таки имеем в виду различные сущности. Язык общения с компьютером не есть язык общения с людьми, пусть даже искусственный. В таком случае надо было писать: "какой язык для общения с компьютером удобнее всего?" Тогда бы не было заблуждений у меня, например.

[ALNY]

Но на текущем этапе Ваших блужданий в трёх соснах главное даже не это. Вы не определяете вообще никакого "критерия" (мерила, эталона) простоты. Грубо говоря, "Померяй то, не знаю что, тем, не знаю чем".

Это так. Но только это не предмет для упреков. Если сама тема интересна, то почему бы не помочь человеку. С миру по нитке...
Общую и пока(!) мутную постановку вопроса можно при определенных усилиях разложить на ряд конкретных задач. Скажем, что я для себя увидел полезного в обсуждении.
Возьмем для примера весьма общий тезис "английский удобнее русского".
1. "нынешняя наука о языке выделяет три основных функции языка: общение, сообщение и воздействие"
2. Язык можно разделить на письменный и устный.
От себя добавлю: разделы языка можно обозначить как фонетику, морфологию и синтаксис.

Тезис "английский удобнее русского в функции устного сообщения в части морфологии" уже выглядит более осязаемо. А что нам мешает дробить дальше?

Доходим до какой-то обозримой постановки задачи. И что мешает нам её решить? Грамотная постановка задачи - изрядная часть решения.
Берем частный вопрос. Образование времен глаголов, где удобнее в русском или английском? В общем виде задача трудоемкая. Для начала упрощаем. Сравнение будем проводить только на глаголах входящих в список Сводеша:
92. пить (воду); 93. есть (кушать); 94. кусать (зубами); грызть; 95. сосать; 96. плевать; 97. рвать, блевать; 98. дуть (о ветре); 99. дышать; 100. смеяться; 101. видеть; 102. слышать; ну и т.д. И те же слова на английском. Список весьма ограниченный. Все варианты склонений слова можно перебрать за разумный промежуток времени и оценить численно.
Кстати, сразу можно посчитать общее количество фонем в двух списках и по отношению получить представление об "ёмкости" языка.

Далее рассмотрим, скажем, прошедшее время. Пить-пил. Идеальное правило - для образования прошедшего времени достаточно заменить ТЬ на Л. Какова вероятность, что это правило работает?
пиТЬ-пиЛ (рисуем 1), есТЬ-есЛ (не работает, рисуем 0), кусаТЬ-кусаЛ (1), грызТЬ-грызЛ (0), сосаТЬ-сосаЛ (1), плеваТЬ-плеваЛ (1) и т.д.
Считаем единички, делим на общее количество слов. Объективный показатель. Объективный в том смысле, что любой другой человек может воспроизвести эти действия и получить тот же результат.
В английском прошедшее время образуется простым добавлением -ED в конце слова. Проходим по списку, считаем ту же вероятность, сравниваем по величине со значением в русском. Получаем объективный показатель в пользу того или иного языка...

[самый главный енот]

2. Язык можно разделить на письменный и устный.

Вы всерьёз думаете, что есть два языка — письменный и устный?

От себя добавлю: разделы языка можно обозначить как фонетику, морфологию и синтаксис.

Что такое "раздел языка"? Новый лингвистический термин?

[Чеширский Бегемот]

Но на текущем этапе Ваших блужданий в трёх соснах главное даже не это. Вы не определяете вообще никакого "критерия" (мерила, эталона) простоты. Грубо говоря, "Померяй то, не знаю что, тем, не знаю чем".

Это так. Но только это не предмет для упреков. Если сама тема интересна, то почему бы не помочь человеку. С миру по нитке...

Я вообще-то и помогаю. Только если у человека навязчивая идея изобрести, скажем, perpetuum mobile, то лучшей помощью будет наведение порядка не в его чертежах, а в его голове. Пусть даже с помощью врачей.

Конкретно, я предлагал не ставить телегу впереди лошади - и для начла разобраться с постановкой задачи. А уж потом сразу будет видно, стоит ли её вообще решать и, если да, то как.

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:

Сильно зависит от ситуаци

И я говорю, что от цели создания искусственного языка зависит его удобность. ...

Секундочку. Наш подзащитный не так вопрос ставит. Не удобство как результат избранной цели - это было бы вполне корректно и не вызвало бы с моей стороны никаких возхражений, а цель - удобство, ну или там "простота", без каких-либо оговорок на условия применения: контекст, этикет, культура, традиции и главное - задачи.

[1ФД824-5]

цель - удобство, ну или там "простота", без каких-либо оговорок на условия применения: контекст, этикет, культура, традиции и главное - задачи.

А вот это уже некорректно, да, я с Вами согласна. Потому что удобство бывает для чего-то, а не просто так.

[ALNY]

Я вообще-то и помогаю. Только если у человека навязчивая идея изобрести, скажем, perpetuum mobile, то лучшей помощью будет наведение порядка не в его чертежах, а в его голове. Пусть даже с помощью врачей.

Конкретно, я предлагал не ставить телегу впереди лошади - и для начла разобраться с постановкой задачи. А уж потом сразу будет видно, стоит ли её вообще решать и, если да, то как.

Помогаете, согласен. Но у Вас интонации какие-то в голосе... Я к таким вещам спокойно отношусь. По мне - главное, чтобы помогал, а каким тоном - это проблемы собеседника. Но BvNik, как мне показалось, более чувствительный к этому...
И ещё у меня (возможно, устаревший) подход к таким вещам. Типа презумпции невиновности (енот, я правильно написал слово "презумпции"?). Пока я не убедился, что с головой у оппонента не всё в порядке, я не подозреваю необходимости врачебного вмешательства. Мало ли по какой причине человек задает странные, на мой взгляд, вопросы. Может просто я "не в теме"?..

[Марго]

Но BvNik, как мне показалось, более чувствительный к этому...

О, так это от повышенной чувствительности им было сказано: "...но если честно и прямо, НИХРЕНА Вы не шарите!"?

И кто тут после этого как-то не так интонирует?

[1ФД824-5]

(енот, я правильно написал слово "презумпции"?)

И мне интересно, что другие думают по поводу этого слова, а то как-то знакомая учительница русского языка обмолвилась, что теперь надо писать "презумКция", и прямо уверяла, что именно так! Я в шоке!

[Анча]

Я тоже пишу и говорю презумпция...

[irida]

Прежде чем вставить свои пять центов, замечу, что под многими постами я могла бы поставить традиционное +1.

Собственно по теме: я думаю, что в обозримом будущем никто никакой искусственный язык международного общения изобретать не будет. Его место с успехом может занять упрощённый вариант одного из существующих языков. Отчасти это уже происходит с английским, когда не нем общаются иностранцы, имеющие слабую грамматическую базу. Так, неправильный глагол came употребляется во всех случаях в одной и той же форме с добавлением наречий времени, модальных глаголов и пр. Неграмотно, но понятно. Я не утверждаю, что языком международного общения будет именно английский и что упрощение будет идти именно по этому пути, однако такая тенденция сегодня налицо.
По поводу изобретения нового эсперанто - надо сначала убедить большинство стран в его необходимости, потом убедить в том, что предлагаемый вариант является оптимальным, а затем с нуля организовать систему обучения. Слишком большие затраты средств и времени, не прокатит.

[ALNY]

Но BvNik, как мне показалось, более чувствительный к этому...

О, так это от повышенной чувствительности им было сказано: "...но если честно и прямо, НИХРЕНА Вы не шарите!"?

И кто тут после этого как-то не так интонирует?

Да. Вы будете смеяться надо мной, но... ДА.
Люди по-разному реагируют на раздражители. Одни начинают плакать, а другие ругаться. Третьи ещё как-то реагируют. Это особенности психики.
Попытайтесь представить себе, что это Вы, именно Вы, задали вопросы, которые стоят в первом посте ветки. Задав эти вопросы, Вы имели в виду языки, на которых разговаривают люди. Русский, немецкий, английский и т.д. Вы считаете это само собой разумеющимся. Но не были абсолютно точны в формулировках. Вы не стали писать ещё полстраницы комментариев и пояснений в надежде, что Вас и так поймут. А что получаете в ответ?
(Чеширский Бегемот, Добавлено: 10 янв 2011, 08:38) Обезьяний, Язык жестов, Ассемблер...

Это как в автобусе. Перед вами стоит здоровенный детина, а вы его спрашиваете: "Вы выходите?" А он отвечает: "Нет, я стою". Он точен в ответе, но... Из-за того, что вы не добавили "... на следующей остановке", он начинает глумиться над вами. Да ещё и слова "... на следующей остановке" его не устроют. Он скажет "да", но так и останется стоять. А на ваше недоумение ответит: "ты говорила про СЛЕДУЮЩУЮ, а не про ЭТУ остановку"... А вы уже проехали свою работу или дом...

Если Вам не приходится ездить в автобусах, то просто понаблюдайте за комментариями "самого главного енота" - очень сильно напоминает...

[самый главный енот]

я думаю, что в обозримом будущем никто никакой искусственный язык международного общения изобретать не будет.

Вы наверное хотели сказать что внедряться не будет? Конланги изобретаются и будут изобретаться, правда, эта работа носит скорее теоретический характер, чем практический. Однако, несмотря на то, что применение в будущем какого-нибудь планового языка в качестве общеупотребительного весьма сомнительно, то в качестве LSP, я думаю, вполне может быть.

[Марго]

Я тоже пишу и говорю презумпция...

А разве это была не шутка -- с презумКцией? (За наезд на неграмотную учительницу тоже считать не хочется.) Откуда там К взяться-то, если она в оригинале prаesumptio?

Добавлено спустя 10 минут 58 секунд:

Да. Вы будете смеяться надо мной, но... ДА.

Нет, я не смеяться буду, только удивляться. Тому, что в этой фразе BvNik Вы почему-то особых интонаций не подметили. И тому, что вот эти ответы ЧБ -- Обезьяний, Язык жестов, Ассемблер... -- Вам почему-то показались оскорбительными. Человек отвечал по существу и весьма логично, пусть и с некоторой долей юмора -- что в этом дурного?

А анекдот про автобус здесь как-то раз получше Вашего промелькнул. Но на то он и анекдот, чтобы повеселиться, и только. При чем тут комментарии СГЕ, и вовсе не поняла.

Кстати, говорить на форуме: "Я ответам форумчанина А не доверяю, а верю только ответам форумчанина В, потому, уважаемый В, скажите, пожалуйста, правильно ли говорит А по данному вопросу?" -- я бы тоже хорошим тоном (или интонацией, если Вам угодно) не назвала.

[ALNY]

Нет, я не смеяться буду, только удивляться. Тому, что в этой фразе BvNik Вы почему-то особых интонаций не подметили. И тому, что вот эти ответы ЧБ -- Обезьяний, Язык жестов, Ассемблер... -- Вам почему-то показались оскорбительными. Человек отвечал по существу и весьма логично, пусть и с некоторой долей юмора -- что в этом дурного?

А анекдот про автобус здесь как-то раз получше Вашего промелькнул. Но на то он и анекдот, чтобы повеселиться, и только. При чем тут комментарии СГЕ, и вовсе не поняла.

Кстати, говорить на форуме: "Я ответам форумчанина А не доверяю, а верю только ответам форумчанина В, потому, уважаемый В, скажите, пожалуйста, правильно ли говорит А по данному вопросу?" -- я бы тоже хорошим тоном (или интонацией, если Вам угодно) не назвала.

Учту.

[1ФД824-5]

А разве это была не шутка -- с презумКцией? (За наезд на неграмотную учительницу тоже считать не хочется.) Откуда там К взяться-то, если она в оригинале prаesumptio?

Не знаю, я поняла со слов знакомой, что не шутка. Ну, Вы меня успокоили. Теперь буду знать, что с презумПцией всё в порядке, без ненужных потрясений.

[irida]

я думаю, что в обозримом будущем никто никакой искусственный язык международного общения изобретать не будет.

Вы наверное хотели сказать что внедряться не будет?.

Если конкретно, не будет серьезно разрабатываться для практического использования = внедрения. Это, по моему, следует из продолжения моего поста.

Конланги изобретаются и будут изобретаться...

Ну вот, вы знаете ответ на вопрос BvNik и молчите! А кем и для кого изобретаются? Есть ли у них потенциальная область применения и потянет ли хоть один из них при соответствующей доработке на международный язык речевого (письменного и устного) общения?

[самый главный енот]

Насколько я понимаю, проектирование языков — это своеобразная игра ума у лингвистов, вряд ли кто-нибудь из них собирается что-то внедрять. Мне кажется, в таких упражнениях просто тренируют лингвистическую мысль и пытаются глубже разобраться в свойствах языков

[АМИ]

[Мирандолина]

Русский и украинский проще в смысле орфографии.
Английский проще в смысле грамматики.
Французский проще в смысле ударения.

А вот те языки, которые пишутся не кириллицей и не латиницей (грузинский, армянский, арабский, хинди, китайский, японский и так далее) действительно трудные в смысле графики.
Что же касается греческого, то там графика похожа на искаженную кириллицу, но грамматика гораздо сложнее.

Кстати, будучи частично переученной левшой (в смысле левой писать не умею, но и правая быстро устает), я могу сказать и о направлении письма. Из всех перечисленных языков только по-арабски неудобно писать даже зеркально. Остальные языки более-менее нормальные. Как пишет покойный Мартин Гарднер (не путать с ныне живущим Битловским продюсером Джорджем Мартином!) даже китайцы и японцы, которые пишут вертикально, располагают столбики слева направо.

[АМИ]