Очень нужно мнение филолога ⇐ Помощь знатоков

[daslex]

А "ожидания не оправдались" кто и когда придумал/неправильно перевёл, умник?

[Буратино]

А "ожидания не оправдались" кто и когда придумал/неправильно перевёл, умник?

Ты мне напоминаешь персонажа из ситкома, которому нужно быть типа дерзким, по сценарию. Но буду считать это комплиментом. спасибо.

Я согласен с общим мнением французских рецензентов, что почтенный автор превосходных романов не оправдал ожидания Европы. Как англичанину, всех менее должно бы было ему браться за свой труд, особенно написав уже однажды свое путешествие по Франции в 15 году. А. Н. Вульф. Дневник (1830).

Неоправданные ожидания также встречается, где-то в конце века +\-

Context reverso даёт перевод "expectations were not fulfilled" или подобное.
Однако, это не термин впервые введенный в книге и уже поэтому фраза "неоправданные ожидания" не является удовлетворительной для перевода. Плюс, "неоправданные ожидания" несет семантический оттенок в виде разочарования, субъективности, уже вины или обвинения, в то время как "неподтвержденное ожидание" абсолютно терминологично.

Возможно, это какая-то культура перевода, когда переводчики, считая, что перевод специальной литературы должен быть художественным, жертвуют точностью, порождая химер... кто знает.

НКРЯ в помощь - https://ruscorpora.ru/results?search=Cs ... IIAToBATAB

[Селена]

Хм... "Неподтвержденное ожидание"...

ПОДТВЕРДИТЬ, подтверждённый; св. что или с придат. дополнит. 1. Засвидетельствовать достоверность, истинность чего-л.; послужить доказательством чего-л.

БТС

[daslex]

Буратино, вместо воды на вопрос ответь. Но тебе слабо.

Отправлено спустя 7 минут 52 секунды:
Неподтверждённое или подтверждённое — это из произошедшего, а неоправданное или оправданное не содержит в себе такого оттенка времени: может быть как из произошедшего, так и из происходящего. Даже если выражение не дословный перевод из английского (что возможно), оно для русского языка более удачно в развёрнутом значении.

[Селена]

daslex, ожидания — неоправданные или, ладно уж, ничем не подкрепленные.

[daslex]

Селена, а я как-то этому противоречу?

Не согласен, что корректно приравнивать ничем не подкреплённые к неоправданным, потому что практически любые ожидания связаны с, а то есть подкреплены, надеждой, иногда ложной, но всё же надеждой.

Я давлю на то, что в свойстве конкретного прилагательного нет сильно выраженного оттенка времени: прилагательное "неоправданный", подобно каким каким-нибудь "белый", "могучий", не содержит в себе информации о времени. Могу, конечно, ошибаться, но мне кажется, что мы редко или едва говорим "неоправдываемые", предпочитая "неоправданные" для настоящего времени, хотя чтобы ожидания приобрели статус неоправданных, по-хорошему, должно пройти время, а это значит, что прилагательное должны считать словом в прошедшем времени. В словарях же не указано прямо, что время для "неоправданный" прошедшее, оно утратило это свойство. Поэтому я пишу, что прилагательное "неоправданный" удачно для русского языка, когда нужно развёрнутое значение.

Могу ошибаться в суждении. Безусловно.

[Буратино]

Буратино, вместо воды на вопрос ответь. Но тебе слабо.

НЕ понимаю на какой вопрос, на вопрос кто первый сказал - я ответил, ты о чём? где вопрос?

неоправданное или оправданное не содержит в себе такого оттенка времени

- именно так, нужно додумывать, а это плохо для термина. Термин должен конкретно указывать на обстоятельства, в том числе и время.

потому что практически любые ожидания связаны с, а то есть подкреплены, надеждой, иногда ложной, но всё же надеждой.

Значит и это не совсем верно, по крайней мере в твоей системе понимания. Вообще, если брать слово ожидания - waitings, это точнее перевести как ждания, без О.
А слово ex+pect+ancy - это не ожидание, а предвидение, предусмотрение. Неподтвеждённое предвидение. Вообще по-русски - это непредвиденные обстоятельства. Но тут дело какое - неоправданные - уже несёт негативную оценку произошедших событий. А тут речь не о том, что событие негативное, а просто не то, которое кто-то предвидел.
То есть ты приходишь в магазин за батоном - а там только чёрный хлеб, и это вызывает у тебя раздражение, но не потому, что чёрный хлеб не оправдывает ожиданий, потому что мотив твоего похода в магазин, связанный с представлением о белом хлебе на завтрак, не соответствует увиденному в магазине. Это может быть не связано с надеждой, или какими-то важными для тебя моментами, это не про мораль. Это чисто про то, на какое ожидание настроена нервная система.

И даже больше, ты ожидал увидеть белый хлеб именно в этом магазине, но теперь, тебе нужно решить, брать чёрный, придумывая причину своего выбора, или идти в другой магазин.

Вот ты пишешь мне дерзости и гадости, почему? Потому что мой ответ, не соответствует той картинке, которую ты предвосхищаешь. Только поэтому. Это вызывает у тебя раздражение и твоя реакция вместо - лайка, одобрения, похвалы, выливает в негативную.

Но это не значит "что я не оправдал твоих ожиданий" - потому что оправдание - это связанное с правдой и моралью, что-то более важное, да ты на меня никаких надежд и не возлагал, чтобы так разочаровываться.

Вот примерно об этом идёт речь, надеюсь эта информация поможет тебе подобрать правильные слова для описания этого феномена.

Прямо первый абзац:

Disconfirmed expectancy is a psychological term for what is commonly known as a failed prophecy. According to the American social psychologist Leon Festinger's theory of cognitive dissonance, disconfirmed expectancies create a state of psychological discomfort because the outcome contradicts expectancy. Upon recognizing the falsification of an expected event an individual will experience the competing cognitions, "I believe [X]," and, "I observed [Y]." The individual must either discard the now disconfirmed belief or justify why it has not actually been disconfirmed. As such, disconfirmed expectancy and the factors surrounding the individual's consequent actions have been studied in various settings.

Кстати, слово disconfirmed - даже вот сейчас подчёркивает красным корректор, потому что это термин придуманный именно для этой теории, а не что-то литературное. И в одном абзаце оно аж 4 раза употреблено. То есть это даже для англоговорящих не такое очевидное слово, которое нужно объяснять. А "неоправданные ожидания" - понятно интуитивно о чём - о разочаровании в себе или в человеке. А никак не в хлебе на завтрак.

придумывая причину своего выбора - это тоже хитрый момент, потому что если ты пофигист или "лёгкий" человек, тебе не нужно выдумывать причину, то есть подобные когнитивные заедания возникают тоже не у всех, а у людей испытывающих нервные компульсии, то есть необходимость доделать до конца задуманное, а не просто переключиться на что-то другое. У человека который пошёл за хлебом, а купил по дороге арбуз и вернулся назад - таких когнитивных проблем не случается.

[daslex]

НЕ понимаю на какой вопрос, на вопрос кто первый сказал - я ответил, ты о чём? где вопрос

А "ожидания не оправдались" кто и когда придумал/неправильно перевёл, умник?

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Буратино, не ищите в английской грамматике русскую, её там нет.

Отправлено спустя 3 минуты 59 секунд:
Оттверждённые.

[Буратино]

не ищите в английской грамматике русскую, её там нет.

Я и не ищу, ты о чём? Всё ж наоборот, я ищу в русском английскую грамматику.

Я пишу, что это термин изначально английский и специфический, введённый в одной из научных работ, и переводить его литературным языком неверно. Перевод присваивает новое значение уже классическому литературному обороту, несвойственное значение, сленговое. А сленг - это не язык, не стоит идти по пути сленгизации. Я как раз пишу, что произошло вторжение в грамматику русского языка, из английской грамматики, и получилась вот эта абракадабра, которую вы тут крутите, а выкрутить не можете - и не выкрутите, потому что это неверный изначально перевод и подход к переводу.

[daslex]

Я и не ищу, ты о чём? Всё ж наоборот, я ищу в русском английскую грамматику

Её там нет, у нас принципиально разные грамматики.

Я вам вопрос задал, потому что выражение "неоправданные ожидания" — это производное от "ожидания не оправдались", а это выражение ("ожидания не оправдались") вы можете найти в более древних книгах, чем в термине с обозначенной вами датой. Вы не сможете ответить на этот вопрос, потому что он неудобный для вашей гипотезы.

[Буратино]

Её там нет, у нас принципиально разные грамматики.

Как нет, когда есть.

это производное от "ожидания не оправдались", а это выражение ("ожидания не оправдались") вы можете найти в более древних книгах, чем в термине с обозначенной вами датой.

ДА не вопрос, но ты привёл аргумент в защиту своей позиции? Нет. Давай ты сначала приведешь аргумент, а потом объяснишь, что ты хочешь и в чём спор.

Я ответил тебе, что в психологии это словосочетание термин, англоязычный, у которого автор и дата "создания". И есть неудачная русскоязычная калька, уже существующее выражение, которому присвоили ОМОНИМИЧНОЕ значение. Ты что такое омонимы понимаешь? И это значение сленговое, потому что оно конфликтует с логикой словообразования.

То что сочетание слов могло встречаться в более ранних книгах - что это меняет?

Какое это имеет отношение к новому присвоенному нехарактерному значению?

Попробуй, пожалуйста, почитать, что такое омонимы и врубиться уже наконец, что слова и фразы могут звучать одинаково, а значения у них могут быть разные, несочетающиеся.

[daslex]

На вопрос ответь, и всё. Не пиши лишнее.

[Буратино]

На вопрос ответь, и всё. Не пиши лишнее.

какой вопрос дожебой!
Ты пишешь: ответь на вопрос, как попугай, ты вопрос сформулируй, или дай на него ссылку или что?

Ответь на вопрос, ответь на вопрос, ответь на вопрос)...

Хорошо, отвечаю на "вопрос" ещё раз:

Математик (вынимая из головы шар)
Я вынул из головы шар.
Я вынул из головы шар.
Я вынул из головы шар.
Я вынул из головы шар.

Андрей Семёнович
Положь его обратно.
Положь его обратно.
Положь его обратно.
Положь его обратно.

Математик
Нет, не положу!
Нет, не положу!
Нет, не положу!
Нет, не положу!

Андрей Семёнович
Ну и не клади.
Ну и не клади.
Ну и не клади.

Математик
Вот и не положу!
Вот и не положу!
Вот и не положу!

Андрей Семёнович
Ну и ладно.
Ну и ладно.
Ну и ладно.

Математик
Вот я и победил!
Вот я и победил!
Вот я и победил!
Андрей Семёнович:
Ну победил и успокойся!

Математик
Нет, не успокоюсь!
Нет, не успокоюсь!
Нет, не успокоюсь!

Андрей Семёнович
Хоть ты математик, а честное слово, ты не умён.

Математик
Нет, умён и знаю очень много!
Нет, умён и знаю очень много!
Нет, умён и знаю очень много!

Андрей Семёнович
Много, да только всё ерунду.

Математик
Нет, не ерунду!
Нет, не ерунду!
Нет, не ерунду!

Андрей Семёнович
Надоело мне с тобой препираться.

Математик
Нет, не надоело!
Нет, не надоело!
Нет, не надоело!

Андрей Семёнович досадливо машет рукой и уходит | математик, постояв минуту, уходит вслед за Андреем Семёновичем | занавес

<1933 год>
Даниил Иванович Хармс (Ювачёв)

[daslex]

Третий раз, вот вопрос:

А "ожидания не оправдались" кто и когда придумал/неправильно перевёл, умник?

[Буратино]

А "ожидания не оправдались" кто и когда придумал/неправильно перевёл, умник?

Ты спрашиваешь о просто русской фразе "ожидания не оправдались"?
Кто-то придумал давно, в литературе встречается я написал с какого момента.
Ты понимаешь разницу между русским языком вообще и литературным языком?
Вот литературная датировка употребления есть вот такая. То есть не позднее вот этого факта употребления. Но могло быть и раньше. Этого никто не знает.
А бывают фразы идиомы - у них часто есть автор, ну или тот кто считается автором. Там даются ссылки на конкретные литературные произведения.
Достаточный ответ? Или уточняй свой вопрос, он не понятен. У языка автора нет - потому что народ. У фраз авторы могут быть. У терминов часто есть авторы или люди в честь кого эти термины названы. Кто неправильно перевёл - тоже не знаю, но могу предположить с вероятностью 90% что перевод был осуществлён в 90-х годах прошлого века, может начале 2000-х. Это тебе что-то говорит?
Тебе нужно конкретное имя автора слов в языке и конкретная фамилия переводчика? Зачем?
И, если уж быть точным, то "ожидания не оправдались" - это вообще не тоже самое, что переводное "неоправданные ожидания". Так что формулируй свой вопрос четче. В фразеологии важна чёткость, потому что если ты можешь слово менять, то это уже не фразеология и не терминология тем более.
Бозон Хиггса - это не тоже, что Хиггс Бозона, или Хиггса Бозон.

[daslex]

Слишком много воды. На вопрос ответа нет. Фраза "неоправданные ожидания" происходит из фразы "ожидания не оправдались", фраза "ожидания не оправдались" появилась задолго до "Disconfirmed expectancy", это не подходит вашей гипотезе, но это исторически так.

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:
А может, это англичанин неправильно перевёл с русского языка и оформил выражение в одно слово, которое оказалось не таким, как у нас. Вот такой вам поворот.

Отправлено спустя 6 минут 22 секунды:

Кто-то придумал давно, в литературе встречается я написал с какого момента

Не написал.

[Буратино]

А может, это англичанин неправильно перевёл с русского языка и оформил выражение в одно слово, которое оказалось не таким, как у нас. Вот такой вам поворот.

Это термин, его ввёл чел в книге, англичанин. Disconfirmed expectancy. Ничего он не переводил, это слово Disconfirmed - новое в английском, и словосочетание слов тоже самом собой. Тут вообще нет проблем, конкретно у слова Disconfirmed есть автор, и есть первая дата официальной публикации этого слова.

И нет, было не наоборот, а именно так. А вот перевод осуществляли неавторский и не дословный, а литературно-художественный. То есть это стилистическая ошибка. Перепутали научный и художественный стили.

Фраза "неоправданные ожидания" происходит из фразы "ожидания не оправдались"

Весьма громкое заявление. Скорее всего не так. Если у вас нет подтверждений вашей гипотезе, тогда я не соглашусь, потому что у меня есть основания считать иначе.

" фраза "ожидания не оправдались" появилась задолго до "Disconfirmed expectancy"

И что с того? Слово кран было задолго до того, как появились подъемные краны. У вас проблема с омонимией.

crane (n.)
large grallatorial bird with very long legs, beak, and neck, Old English cran, common Germanic (cognates: Old Saxon krano, Old High German krano, German Kranich

И вообще кран изначально журавль по-немецки и английски... А по-гречески - геранос

γέρᾰνος
ἥ
1) журавль ( Grus cinerea) Hom., Hes., Arph., Arst.
2) «журавль» ( род пляски) Plut., Luc.

А по-русски - кран - термин, а журавль - это птица, а не термин, хотя иногда краны могут назвать "журавлями". Но понятно, почему.

[daslex]

У нас морфемное словообразование, из глаголов с помощью морфем мы делаем в том числе прилагательные, частицы превращаем в приставки. Сначала было "ожидания не оправдались" (можно найти в книгах), потом получилось "неоправданные ожидания", как в "дом не строится" --> "нестроящийся дом". Какие ещё нужны доказательства?

[Буратино]

У нас морфемное словообразование, из глаголов с помощью морфем мы делаем в том числе прилагательные, частицы превращаем в приставки. Сначала было "ожидания не оправдались" (можно найти в книгах), потом получилось "неоправданные ожидания", как в "дом не строится" --> "нестроящийся дом". Какие ещё нужны доказательства?

Ну вот смотри, твоя гипотеза опровергается на раз-два:

По происхождению инфинитив восходит к субстантиву, поскольку является застывшей формой дательного (местного) падежа имени, образованного от глагола. Данное существительное изменялось в соответствии с принципами древней системы склонения, впоследствии было включено в систему глагольных форм, приобретая и его специфические характеристики. ... Другие формы инфинитива (с конечным –чь) отмечаются в памятниках не ранее XVII века. Кроме этого, выделяют ряд особых случаев образования глаголов с суффиксов –ти от основ на губные и переднеязычные согласные ″b, ″d. Основы данных глаголов переживали изменения следующего характера: ″berdti - ″bredti - ″bretti - ″bresti.

Инфинитив на "-ить" - это более позднее изобретение, чем форма глагола дательного падежа. А ться-тся - это вообще возвратное окончание, это ещё более сложный вариант.

И ты делаешь голословные заявления. Это в твоей голове так. А в книжки ты смотрел?

можно найти в книгах

Ищите да обрящете.

[daslex]

Такое же голословное и у вас. Найти и увидеть в книге похожее слово или выражение — это не обязательно найти оригинал, откуда стянуто.

Отправлено спустя 3 минуты 39 секунд:

Если у вас нет подтверждений вашей гипотезе

У вас вашей тоже нет.

[Буратино]

У вас вашей тоже нет.

Я устал спорить не о чём. Ты прав.