Слово «мат» в словаре Даля ⇐ Этимология

[Франсуа]

В тексте, который мы обсуждаем, не написано, что убийца закапывает, а закапывать могут любые люди

Ну, может, в той сказке убили одни, а закопали другие, именно потому, что боялись, как бы не обвинили их, это не принципиально, важно, что тихо-матом зарыли означает, что это было сделано тайно. Оно же, как выражались встарь, тихим обычаем.

[daslex]

Но не потому что обычай же такой, а потому что так надо было.

Отправлено спустя 2 минуты 53 секунды:
"Тихий мат" предполагает, что отругаться так, чтоб не услышал тот, кто услышать не должен, ну, или настолько не сильно, насколько позволительно для нерождения гнева слушающих, а в "зарыли тихо матом" уже метафора. Здесь нет ничего общего с какими-либо обычаями.

[Франсуа]

"Тихий мат" предполагает, что отругаться так, чтоб не услышал тот, кто услышать не должен, а в "зарыли тихо матом" уже метафора.

Чего-чего?! «Зарыли» — метафора «отругали»?

[daslex]

Я отредактировал сообщение.

[Франсуа]

Здесь нет ничего общего с какими-либо обычаями.

Вы это скажите всем тем товарищам, писавших о тихом и прочих обычаях, которых я цитировал на предыдущей странице. И с чего вы взяли, что во времена Даля или в более ранние времена кто-нибудь употреблял именно выражение «тихий мат» — а не «тихим матом»! — и именно в смысле «ругань вполголоса»? Если у вас есть пример такого употребления — приведите.

[daslex]

В любом случае я не приравниваю "тихим матом" к "тихим обычаем", а в слово "обычай" я закладываю несколько иной смысл: "способ"/"образ" (тихим образом), а не тот смысл, который сразу любому на ум прийти должен: "традиция".
Как бы то ни было, я не хотел спорить, и вроде как не заявлял, что моё мнение лучше, чем чьё-то.

[Франсуа]

В любом случае я не приравниваю "тихим матом" к "тихим обычаем"

А я вот приравниваю. И как-то не вижу, почему я не должен это делать.

а в слово "обычай" я закладываю несколько иной смысл: "способ", а не тот смысл, который сразу любому на ум прийти должен: "традиция".

Ну это да. Кроме «способа» ещё можно использовать, как синонимы «тихого мата», «тихим образом» и «тихим манером» (манера когда-то была мужского рода). С одной стороны: что, казалось бы, общего между матом, образом и манерой? С другой стороны: традиция тоже образ действия и способ действия. И даже манера действия. Или где? И, по-моему, если мы будем требовать от синонимов совершенного совпадения по всем статьям, мы вконец запутаемся.

[daslex]

Так я и не писал, что не должны.
Между манерой и матом я таки вижу общее: "говорить манерно". Даже само слово подозрительно похоже на "матерно".

Отправлено спустя 15 минут 4 секунды:
Иными словами, моя позиция такова, что "матом" — — это — не по обычаю, а не — по обычаю.

[Джонни]

[Франсуа]

Между манерой и матом я таки вижу общее: "говорить манерно".

Не-не-не! Если мы будем видеть общее во всех словах, у которых совпадают 2 первые буквы, мы далеко зайдём. Тут уже есть такие этимологи, хватит!

Даже само слово подозрительно похоже на "матерно".

Если «мат» 17-го века на что-то подозрительно похож, так только на греческое ματος «действие» или «усилие», от μάομαι «стремиться». Я уже писал, что «(неким) матом» — это был книжный, литературный оборот, а в те времена все более-менее образованные люди более-менее знали греческий, как сейчас знают английский. Насчёт тюркских языков я совершенно не специалист, возможно, там тоже есть подходящее слово, а в русском много тюркизмов. Но, имхо, тюкизм здесь гораздо менее вероятен.

"матом" — — это — не по обычаю, а не — по обычаю.

Что, простите?

[daslex]

Я бы ничего сейчас не написал, если бы не Ваш последний вопрос.

"сделать что-то матом" я приравнял к сделать что-то не по обычаю, необычайно, не общепринятым способом. Я не планирую никого убеждать в этом, и если кто-то напишет, что я не прав, и разложит всё по полочкам, то буду только рад.

Но пока что я не вижу противоречия в своём выводе: необычайно вопить, не по обычаю закопать, сделать что-то не как принято (как, например, в тайне то, что при нормальных обстоятельствах делается не тайно).

Да, согласен, приравнивать все похожие слова неправильный путь. Я отметил схожесть только потому, что не только буквы похожи, но и смыслы в части есть одинаковые. Я не столько приравнял, сколько отметил подозрительную схожесть.

[Франсуа]

Я не планирую никого убеждать в этом, и если кто-то напишет, что я не прав, и разложит всё по полочкам, то буду только рад.

Если кто-то для вас разложит всё по полочкам, вы просто ответите, что вы так не считаете — проверено неоднократно

Но пока что я не вижу противоречия в своём выводе: необычайно вопить, не по обычаю закопать, сделать что-то не как принято (как, например, в тайне то, что при нормальных обстоятельствах делается не тайно).

Некакпринятость там содержится в прилагательных: «благим» — в смысле «сумасшедшим» и «тихим» — в смысле «тайным». А не в самом «мате».

[daslex]

Я упрямый, но не надо меня оговаривать. Есть ситуации, где очень сильно убеждён в каких-то выводах, тогда да, переубедить меня очень сложно. В некоторых ситуациях, обычно в оценках действий каких-то персонажей и непосредственно личностей, просто может не быть одинаковых мнений, поэтому в таких случаях со мной сложно. Но когда я сам готов, чтобы меня убедили в том, что мои предположения, выводы или догадки заблуждение, часто всё заканчивается или ответом мне вида "ищи всё сам", или на вопрос привести аргументы или просьбу доказать какой-то ответ я получаю сообщения вроде "а докажите, что это не так", или исключительным аргументом "вам (мне) доказать ничего невозможно". Конечно, в таких развитиях никто мне ничего никогда не прояснит и не докажет.

В данной теме я дал понять две вещи:
1. Я не считаю, что "мат" в значении «гибель» имеет общее происхождение с "мат" в значении «брань».
2. Я не увидел ничего об обычаях в процитированном мной тексте. Я не хотел утверждать, есть там такое или нет, но, увы, позволил себе определённые утверждения. Сами же пишете, что то, что в чём-то может быть похоже на что-нибудь, не обязательно должно быть связано.

И мне сложно понять, почему мы обсуждаем слово "мат" в значении, которое не обозначено вопросом темы (сложно, потому что п. 1).

[Джонни]

"Ну, любите меня, любите!.."
(В определённом смысле.)


Отправлено спустя 10 минут 43 секунды:
Вообще-то, "мат" - это матрац в спортивной зале.
Чтобы шею не свернуть, если что, и не гикнуться.
Гм...
А тогда какие или какой корни или корень в словах "матрАц" и "трусЫ"?
А если добавить "трУсы"?..
Морфемы - это не совпадение звуков или буков. Смыслов же, однако.
Кстати, а чем значение слОва "значение" отличается от его смысла и от значения и смысла слОва "смысл"?
Ответите на этот вопрос - усвоите морфемику.

[daslex]

Я частично переведу ответ Джонни для всех не Джонни и, может быть, даже для лично Джонни. Могут быть неточности, простите.

Оно заявляет, что "мат" в значении «брань» подцеплено из голландского языка (похоже на Петровский след), словечком, восходящим к соответствующему др.-евр. слову («постель, кровать»), производному от māathāh «расстилать».

Отсюда же, возможно, имеем "матюгаться", выражаться, так сказать, «постельными» фразами или словами.

Коли уж сам процесс обычно требует неприлюдности, уединения, то , может быть, отсюда уже и значение не столько обычая, сколько скрытности в действиях/поступках, скрытности обряда, если так можно сказать.

[Джонни]

Оно ничего не заявляет, не зная языков.
Не приписывайте свои детские проблемы окружающим.
Впрочем, вряд ли это у вас получится... (Зигмунд Фрейд...)

[daslex]

Я это написал из-за сообщения о спортзальных матах.

[Джонни]

А. Ну, тогда вспомните о фашинах.

[Франсуа]

Есть ситуации, где очень сильно убеждён в каких-то выводах, тогда да, переубедить меня очень сложно.

Нашли чем хвастаться!

1. Я не считаю, что "мат" в значении «гибель» имеет общее происхождение с "мат" в значении «брань».

А где я писал, что считаю? Я тоже не считаю.

2. Я не увидел ничего об обычаях в процитированном мной тексте.

Похоже, у вас плохое зрение

И мне сложно понять, почему мы обсуждаем слово "мат" в значении, которое не обозначено вопросом темы (сложно, потому что п. 1).

Почему обсуждаем? Потому что хотим. Баба-яга против? И при чём здесь п. 1?

Я частично переведу ответ Джонни

Ой, вот это уже совсем зря! Нашли на что(кого) время тратить!

[daslex]

Оно матрасничало, я немного пошутил на этой почве, сладко складывалось.

[Франсуа]

Нет, но мат, который половик, совершенно точно не имеет отношения ни к ругани, ни к беде, ни к образу действия (а все сейчас перечисленные — друг к другу). Я пороюсь на предмет, откуда может быть такое название у половика. Я же говорю: интересное слово! Кстати, по-эстонски matus — «похороны».

[Джонни]

Ага... "Теперь понятно, где порылась собака" (Михаил Меченый)... См. предсказания староверов...

[Франсуа]

заявляет, что "мат" в значении «брань» подцеплено из голландского языка (похоже на Петровский след), словечком, восходящим к соответствующему др.-евр. слову («постель, кровать»), производному от māathāh «расстилать».

Это кто-то запутался и не туда отнёс этимологию «матраса/матраца», который изначально, да, от ивритского «расстилать», «стелить». Как и наша «постель» от «постлать» (!).
( «Послать», думаю, к делу всё-таки не относится.)

Отсюда же, возможно, имеем "матюгаться", выражаться, так сказать, «постельными» фразами или словами.

Коли уж сам процесс обычно требует неприлюдности, уединения, то , может быть, отсюда уже и значение не столько обычая, сколько скрытности в действиях/поступках, скрытности обряда, если так можно сказать.

Неа: тихим обычаем/тихим матом — это ведь только один вариант данной конструкции, правда, самый распространённый. Я не зря приводил примеры бранным обычаем, мирным обычаем и всяким обычаем. А «мат» в смысле «ругань» — простецкое слово, у него и происхождение должно быть простое. Я думаю, это сокращение 20-х годов (тогда было модно всё сокращать) от «матерщины». А про «манеру» (и «манер» — в и. п. и ед. ч.) Фасмер пишет, что это от латинского manuāria, которое от manus, «рука».
Так что «манера» — это буквально «ловкость рук». И никакого мошенничества!

[daslex]

Сокращать и ныне в тренде Например, "залететь в реки", что значит «попасть в рекомендации».

Фасмер иногда (хоть и не часто) дичь пишет похлеще местных этимологов.

[Франсуа]

Сокращать и ныне в тренде. Например, "залететь в реки", что значит «попасть в рекомендации».

Это уже не просто сокращение, а полновесная метафора и где-то даже метафизика

Фасмер иногда (хоть и не часто) дичь пишет похлеще местных этимологов.

Примеры в студию?