Выбор падежаГрамматика

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Таланов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 29.08.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: инженер
Откуда: Дивногорск
Возраст: 66
 Re: Выбор падежа

Сообщение Таланов »

Селена: 24 ноя 2020, 15:24 У нас была очень сильная школа, со 100-процентным поступлением в серьезные вузы.
У нас школа была послабее (обыкновенная провинциальная школа), из 70 человек выпускников в вузы (во всякие, возможно и в не серьёзные) поступило около 60. Это правда рекорд был. (выпуск 1976 г.)

Отправлено спустя 5 минут 58 секунд:
ВладМир36: 24 ноя 2020, 15:03 Осталось купить справочник на бумажном носителе и побеседовать с барышней.
Первое возможно и необходимо, а вот второе явно недопустимо.
Реклама
Автор темы
ВладМир36
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.11.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Служащий
 Re: Выбор падежа

Сообщение ВладМир36 »

ВладМир36: 24 ноя 2020, 15:03 вот второе явно недопустимо.
Познакомить учителя с Розенталем недопустимо? Пусть дальше пребывает в плену иллюзий?
Не смогу. Не удержусь!))

Отправлено спустя 6 минут 41 секунду:
ВладМир36: 24 ноя 2020, 15:03 уж... Бедные дети...
Зря Вы так.
Аватара пользователя
Таланов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 29.08.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: инженер
Откуда: Дивногорск
Возраст: 66
 Re: Выбор падежа

Сообщение Таланов »

ВладМир36: 24 ноя 2020, 16:49 Познакомить учителя с Розенталем недопустимо?
А не боитесь что она этим Розенталем Вам же и ответит? Вы что, грамотней её специалист по русскому языку? Вы про Розенталя здесь только что узнали, а она много лет училась этому предмету.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3300
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Выбор падежа

Сообщение Селена »

ВладМир36, потерпите немножко обсуждать. Будет вам и Розенталь, и прочие радости. Я ведь обещала алгоритм разговора с учителем.
Мне нужно только доехать до стационарного компьютера.
Автор темы
ВладМир36
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.11.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Служащий
 Re: Выбор падежа

Сообщение ВладМир36 »

Селена: 24 ноя 2020, 17:07 потерпите немножко
Никуда не спешу. Четверть только началась))
slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1368
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Выбор падежа

Сообщение slava1947 »

ВладМир36, обратите внимание на это место в сочинении Вашей дочки:

Выбор падежа - IMG_6381.JPG

:(

На "своего" явно не похоже... По-моему, ошибка.
Автор темы
ВладМир36
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.11.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Служащий
 Re: Выбор падежа

Сообщение ВладМир36 »

slava1947: 24 ноя 2020, 20:07 ... По-моему, ошибка.
Корявая «е». Никак не «и». Не стала исправлять-черкать, вот и получилось недоразумение.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3300
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Выбор падежа

Сообщение Селена »

ВладМир36: 24 ноя 2020, 17:23 Никуда не спешу. Четверть только началась))
А вот это напрасно: разбираться всегда нужно по горячим следам.

Итак, предлагаю алгоритм действий, который испытала на своем опыте (курсивом пояснения для вас).

Обращаетесь к учителю с просьбой объяснить, в чем ребенок ошибся. Вы ведь пришли разобраться, чтобы ребенок в будущем не допускал подобных ошибок.
Учитель отвечает, что использован неверный падеж. Вы просите (пожалуйста!) показать, в каких справочных пособиях можно найти верный вариант управления (если вы не в курсе, что это такое, смотрите, например, здесь):
https://foxford.ru/wiki/russkiy-yazyk/v ... sochetaniy
Существуют словари-справочники управления (один из них - Розенталя; я проверила, ни в моем старом бумажном, ни в сетевом этого нет).

Вы также можете спросить, если учитель не проявит инициативу, нет ли этого в общем Справочнике Розенталя.
Теперь два варианта развития событий.

1. Найти учитель не может, поэтому вы с чистой совестью говорите, что не понимаете, как объяснить ребенку то, что не нормируется никакими материалами. Насколько вам помнится, у классиков русской литературы можно найти оба варианта. Как понять, какой из них верный?
Или вы в Розентале находите, что учитель ошибся. (Ой-ой-ой, всё бывает. Мы же не компьютеры. Как прекрасно, что мы во всем так славно разобрались!)
Далее по обстановке. Только не забывайте демонстрировать искреннюю заинтересованность в нахождении консенсуса и сотрудничестве с преподавателем.

2. Внезапно где-то что-то находится (сейчас столько разных невнятных пособий, что всё может случиться), из чего проистекает, что учитель почему-то прав. В этом случае вы:
а) внимательно изучаете, допущено ли это пособие в качестве нормативного справочного материала по русскому языку;
б) уточняете, когда по программе средней школы изучается тема "Словосочетание" (в начальной она тоже есть, но про это можно забыть: начальная школа не показатель, эта тема, кажется, дважды рассматривается в среднем звене; учитель должен дать ее фактически заново, более широко);
в) интересуетесь, объяснял ли учитель на уроке данный случай управления; (уверена, что нет);
г) просите разъяснить и по возможности показать нормативы выставления оценок.
Я проконсультировалась: по нормативам ошибки по непройденному материалу в обязательном порядке выносятся на поля, но не влияют на оценку; кроме того, действительно при отсутствии орфографических и пунктуационных ошибок одна грамматическая (а эта относится к таковым) не снижает отметку на балл.
Нормативы у учителя должны быть. Если учитель говорит что-то иное, чем я написала, просите их просто предъявить.
д) самым убедительным и искренним образом говорите учителю, что вы, как и он, заинтересованы в повышении знаний ребенка, что вы делаете одно общее важное дело - научить ребенка грамотности, что готовы к сотрудничеству с ним в этой важной работе и бла-бла-бла в этом духе. Только говорите всё совершенно серьезно (уверена, что для вас это так и есть).
е) спрашиваете, что учитель решил сделать с этой оценкой. Что вы не настаиваете на ее исправлении (это затруднительно, если оценка стоит в журнале, однако было бы приятно, если бы ее получилось исправить), но очень надеетесь, что в дальнейшем критерии выставления оценок будут более понятными для его/ее ученицы и вас, родителя.
Мы вместе с вами, Марьиванна, будем стремиться к одной цели - достижению отличных результатов в обучении. Ура-ура, мир-дружба-жвачка!

Главное - не ущемлять самолюбие учителя. Если и так отношение к ребенку несколько предвзятое, от конфликта оно будет только хуже, а уж учитель всегда найдет возможность доказать, что ребенок чего-то - а порой и ничего - не знает по предмету. Думаю, для вас это лишнее. И уж точно ребенку от этого хорошо не будет.

После комментария slava1947 посмотрела еще раз работу. Почему ошибки не вынесены на поля? В сочинении, как меня уверили, должны быть следующие пометки на полях: палочка - орфографическая ошибка, галочка - пунктуационная, "гр" - грамматическая.
И что там подчеркнуто в слове "брюки"?
Кстати, указанная неясность в написании, как я вижу, в работе не подчеркнута.
Похоже, невозможно в принципе определить, за что снижена отметка. Это вы, а с ваших слов и мы решили, что за управление.

Короче, вопросов много. Но главное - не навредить ребенку.
Автор темы
ВладМир36
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.11.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Служащий
 Re: Выбор падежа

Сообщение ВладМир36 »

Селена: 24 ноя 2020, 20:53 Короче, вопросов много.
Искреннее спасибо Вам за уделённое мне время. Потрясающе развернутое объяснение. Дай Вам Бог всего наилучшего. Вы замечательный человек.

По теме: словосочетания недавно прошли на уровне понятия. Ни о типах, ни о группах речи ещё не шло.
Что учителю не понравилось в слове брюки, как и Вы, не понимаю абсолютно. Неаккуратно написана буква? Ну да и пусть её. Вторая страница с оценкой:
Выбор падежа - 4B9401B6-40D1-4896-B15E-C9DF28D2D610.jpeg
Отправлено спустя 7 минут :
Для разгрузки (хоть, может, и с бородой):
Выбор падежа - 72AB8AF6-4508-4A4E-8936-6AC9E2E9B3F5.jpeg
slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1368
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Выбор падежа

Сообщение slava1947 »

ВладМир36: 24 ноя 2020, 22:49
Выбор падежа - Снимок экрана 2020-11-24 в 23.20.49.jpg
Выбор падежа - Снимок экрана 2020-11-24 в 23.20.49.jpg (1.33 КБ) 695 просмотров
В предложении "Человек ходил весёлым" слово "весёлым" — не определение. Оно является частью сказуемого "ходил весёлым" (составное именное сказуемое).

Не уверен, правда, в том, что это входит в программу 5-го класса...
Аватара пользователя
Франсуа
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5291
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Выбор падежа

Сообщение Франсуа »

Таланов: 24 ноя 2020, 14:24 Родитель всегда должен оставаться на стороне учителя.
ВладМир36: 24 ноя 2020, 14:27 Родитель (как и учитель) должны оставаться на стороне предмета))
Чего?! :shock:
Таланов, ВладМир36, родитель всегда должен быть на стороне ребёнка! Иначе он не родитель, а чужой человек, и со временем отношение к нему у ребёнка будет соответствующее.

Отправлено спустя 7 минут 23 секунды:
globus: 24 ноя 2020, 15:25 Да уж... Бедные дети...
И я про то же.

Таланов: 24 ноя 2020, 17:00 Вы что, грамотней её специалист по русскому языку?
Грамотней такой «её» быть легко. Как видим из «Моей семьи» (№ 45, предпоследний, год текущий), некоторые второклашки и третьеклашки грамотнее своих учителей.

Таланов: 24 ноя 2020, 17:00 Вы про Розенталя здесь только что узнали
Да ну! ВладМир36, правда, что ли? Непохоже...

Таланов: 24 ноя 2020, 17:00 а она много лет училась этому предмету.
Предмету «Розенталь»? :)
В любом случае «учиться» недостаточно. Необходимо выучиться, а этого-то и не произошло. И «много лет» потрачены дамочкой впустую.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3300
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Выбор падежа

Сообщение Селена »

Таланов: 24 ноя 2020, 17:00
ВладМир36: 24 ноя 2020, 16:49 Познакомить учителя с Розенталем недопустимо?
А не боитесь что она этим Розенталем Вам же и ответит? Вы что, грамотней её специалист по русскому языку? Вы про Розенталя здесь только что узнали, а она много лет училась этому предмету.
У нас в классе училась девочка, одна из самых слабых учениц. Русский язык всегда был ее бедой. Впрочем...что только в нашей школе у нее бедой не было... Я выше написала, что школа была сильная.
Да, поступила в институт. Единственная из класса - на вечернее (все остальные учились на дневном). Как думаете, куда поступила? В педагогический на русский язык. Почему на русский? Потому что с другими дисциплинами еще сложнее.
Окончила. Пришла в нашу же школу преподавать.
Но я-то хорошо представляю и ее, и ее знания (впрочем, интеллект тоже): столько лет за соседними партами.
Но потом она пошла по административной линии и осела где-то в управе, к счастью для детей.
И что толку, что она "много лет училась этому предмету", если Бог ей грамотности послал... не очень?
Автор темы
ВладМир36
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.11.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Служащий
 Re: Выбор падежа

Сообщение ВладМир36 »

Франсуа,
Про сторону предмета: там скобочки стоят, вроде как улыбку означают. Понятно, что главное - это мой ребенок, но игнорирование ошибок и недочётов могут принести ещё больший вред. Другой вопрос: как это преподнести и как над ними работать.
Про Розенталя всё верно, только здесь и познакомился. Вернее - познакомили)) Моя школа закончилась более 30 назад...

Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:
Таланов: А не боитесь что она этим Розенталем Вам же и ответит?
После инструкции уважаемой Селены не боюсь ничего, да и бегаю быстро))
Аватара пользователя
Таланов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 29.08.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: инженер
Откуда: Дивногорск
Возраст: 66
 Re: Выбор падежа

Сообщение Таланов »

Селена: 25 ноя 2020, 06:52 И что толку, что она "много лет училась этому предмету", если Бог ей грамотности послал... не очень?
Это всяко лучше, чем совсем необразованный родитель.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3300
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Выбор падежа

Сообщение Селена »

Таланов, а с чего вы взяли, что родитель необразованный?
Он явно проверил сочинение ребёнка, ошибку учитель исправила только одну, причем, как выясняется, напрасно исправила.
Так что еще неясно, кто там необразованный.

А если серьезно, я видела на своем веку много учителей, которым место было не в школе, а на тротуаре с метлой.
Например, в хорошей спецшколе очень немолодая учительница физики рассказывала мне лично: "Я в педагогический на физику пошла, потому что родители были физиками. Сначала вообще ничего не понимала, потом стала ученикам объяснять, так и сама что-то начала понимать". Рассказывала абсолютно серьёзно.
Но, к сожалению, понимать стала всё равно не очень.
Наш ребенок в 10-м классе не мог решить задачу на цепи, а поскольку у папы профильное образование, он ребенку объяснил, как решаются такие задачи. Еще у одной девочки, отличницы, тоже были непонятки с этой задачей. Ей объяснил ее папа, физик с университетским образованием.
Остальные списали с готовых решений.
Так вот наши двое получили плохие отметки. Пошла разговаривать с учителем, на что мне было сказано, что "эти двое" решили неправильно. Дело в том, что она просто не знала, что так можно решать, и не поняла ход решения. Оценки-то она исправила, тогда и рассказала про свой, так сказать, путь в профессию.
А вы говорите "училась"!

Отправлено спустя 9 минут 37 секунд:
slava1947: 24 ноя 2020, 23:55 Не уверен, правда, в том, что это входит в программу 5-го класса...
Не входит.
Интернет говорит, что это 8-й класс.
Автор темы
ВладМир36
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.11.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Служащий
 Re: Выбор падежа

Сообщение ВладМир36 »

Франсуа: 25 ноя 2020, 01:46 что родитель необразованный?
Надеюсь, он не меня имел в виду.
Аватара пользователя
Таланов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 29.08.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: инженер
Откуда: Дивногорск
Возраст: 66
 Re: Выбор падежа

Сообщение Таланов »

ВладМир36, нет конечно, я в общем случае. Вот посмотрите подобный материал, правда по арифметике.
https://gladtolearn.ru/blog/pochemu-2-9 ... a-9-2-net/
И главное почитайте комментарии родителей.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3300
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Выбор падежа

Сообщение Селена »

Тут тоже можно прочесть:
https://zen.yandex.ru/media/begomvshkol ... 00b4cff879

Несколько цитат, в том числе из комментариев:
В чем смысл? Если буквально через несколько страниц учебника дети учат правило о том:

Что от перемены мест множителей произведение не меняется.
Однако, применяют это правило только при решении примеров. В задачах правило «первого места» для искомого предмета остается нерушимым, а если ученик его забывает, это считается грубой ошибкой.

Многие родители не просто с этим не согласны, но и протестуют против такого вольного трактования правил математики. Они говорят, что их дети будут решать все по правилам. Учителя, в свою, очередь, ссылаются на необходимость объяснить детям, что если они будут умножать сырники на тарелки, то получат сырники. А если тарелки на сырники, то, увы, тарелки. А это не соответствует условию задачи. И именно такая методика преподавания таблицы умножения доводится ло будущих педагогов в вузах.
...
А то, что если умножить сырники на тарелки мы никак в ответе не получим тарелки, а получим сырники*тарелки это, видимо, этих методистов не волнует. И если уж вводить величины с единицами измерения - то надо идти до конца и тогда пример должен выглядеть так 3 (сырника/тарелку) х 2 (тарелки) = 6 (сырников), тогда все встает на свои места и снова можно менять множители местами.
И так далее.
Автор темы
ВладМир36
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.11.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Служащий
 Re: Выбор падежа

Сообщение ВладМир36 »

Селена: 25 ноя 2020, 13:41так далее.
Позабавило. Подобного не было, но с трудом хватило смириться с запретом на решение задач в начальных классах с использованием «икса». Тем более, что именно с его применения начали 5-й класс.

Отправлено спустя 9 минут 32 секунды:
А есть на форуме разделы с нетривиальным подходом учителей/учеников к оценке/заданию, подобным вышеприведенным?
Без позитивных эмоций сложно жить.
Аватара пользователя
Таланов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 29.08.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: инженер
Откуда: Дивногорск
Возраст: 66
 Re: Выбор падежа

Сообщение Таланов »

Всё-таки тема не о вопиющей безграмотности учителя в данном случае. Он же не исправил правильное окончание на всем очевидно неправильное. Речь идёт об исправлении правильного на тоже правильное. Возможно это едва уловимая стилистическая ошибка. Если что, то версия учителя мне ближе.
Автор темы
ВладМир36
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.11.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Служащий
 Re: Выбор падежа

Сообщение ВладМир36 »

Таланов,
Согласен, речь о правомерности и правильности снижения оценки за подобную ошибку (которая, как выяснилось, вовсе и не ошибка). Я хотел услышать мнение профессионалов в этом вопросе. Спасибо Вам за него.
В результате, чувствую, зависну здесь надолго...
Аватара пользователя
Таланов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 29.08.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: инженер
Откуда: Дивногорск
Возраст: 66
 Re: Выбор падежа

Сообщение Таланов »

ВладМир36: 25 ноя 2020, 15:20 Я хотел услышать мнение профессионалов в этом вопросе.
Я как раз к ним себя не отношу.
Автор темы
ВладМир36
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.11.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Служащий
 Re: Выбор падежа

Сообщение ВладМир36 »

Таланов: 25 ноя 2020, 15:27 Я как раз к ним себя не отношу.
Это неважно.
Аватара пользователя
Таланов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 29.08.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: инженер
Откуда: Дивногорск
Возраст: 66
 Re: Выбор падежа

Сообщение Таланов »

ВладМир36,
Вы чувствуете разницу во фразах?
1. Начальник вальяжно положил руку на бедро секретарши.
2. Начальник вальяжно положил руку на бедро секретарше.
Автор темы
ВладМир36
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.11.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Служащий
 Re: Выбор падежа

Сообщение ВладМир36 »

Увы. А она точно есть? Первое - положил куда, во втором - кому. Главное, чтобы им обоим это действие понравилось.
Закрыто Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Выбор падежа, числа
    Artyom » » в форуме Грамматика
    1 Ответы
    1539 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
  • Какие бывают склонения падежа
    томарачка » » в форуме Морфология
    3 Ответы
    1672 Просмотры
    Последнее сообщение Patriot Хренов
  • Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?
    Julia Taran » » в форуме Синтаксис и пунктуация
    87 Ответы
    19074 Просмотры
    Последнее сообщение Селена
  • Выбор уменьшительно-ласкательного суффикса
    Наталия_К » » в форуме Словообразование
    2 Ответы
    3425 Просмотры
    Последнее сообщение Наталия_К
  • Выберите правильный вариант,мотивируйте выбор
    Ксюндрик » » в форуме Высшее образование
    6 Ответы
    5533 Просмотры
    Последнее сообщение Марго