Депиктивный оборот ⇐ Семантика. Лексикология

[Дарья Александровна]

В Грамматику и Стилистику нельзя, потому что в них зверствует модератор.

заговор, не иначе

[Джонни]

"Белое солнце", однако.

[Франсуа]

Думаю, обсуждение не будет представлять интереса ни для одной из сторон.

Естественно. Потому что топанье ножкой («мне не понравилось» и «мне особенно не понравилось») в качестве аргумента при обсуждении не канает.
(Жду новых воплей души на эту тему! )

В Грамматику и Стилистику нельзя, потому что в них зверствует модератор.

заговор, не иначе

Глухим вообще-то два раза обедню не служат, но на то я и добрый человек!

Да нет: куда там ему где-то зверствовать! Просто в них утомительно вечно оглядываться на дамские капризки.

[Ваше благородие]

— Когда я встретил тебя, пьяною, на улице...

Я встретил её, пьяною, на улице —
Не то чтобы как стелька, но в подпитии;
Приглядываюсь: с кем она тусуется?
Ну так и есть. С народным просветителем.

Вооружённый знаниями галл
Под ручку с пьяной женщиной шагал:
«Хочу я обсудить с языковедами,
Как поступать с такими непотребными;
Поговорить о роли депиктивности
В вопросах непредвзятой субъективности».

Но баба его спьяну не расслышала:
«О чём поговорить в домах терпимости?
О легитимности и о презентативности?
Катись подальше, ты, трепло бесстыжее,
Откуда только на меня свалилось ты!

Напрасно ко мне тянешь свои щупальца
Не надо к пьяным приставать на улицах,
Ищи себе высокообразованных,
Непьющих и по моде упакованных».

Обиделся самолюбивый галл,
Кулак ей на прощанье показал...

Что в этом эпизоде примечательно?
Старушка протрезвела окончательно.

[Франсуа]

(Жду новых воплей души на эту тему!)

И таковые не заставили себя долго ждать!

[Роксана]

Moderatorial
Тему временно закрываю во избежание флейма.

[Роксана]

Moderatorial
Тема открыта, желаю приятного и интересного общения!

[Франсуа]

Спасибо!

(Всех любителей развлекаться, оскорбляя других, извещаю, что отныне я на провокации не ведусь.)

Меня в этой истории заинтересовал не только пресловутый депиктивный оборот (хотя и он, — вернее, его галлюцинация у «переводчицы»), а прежде всего лексика перевода. Вот оригинальная фраза по-испански:

El mar, como un perfecto reflejo de ese día claro y soleado, tenía un color azul intenso y resplandeciente.

Дословно: Море, как идеальное отображение этого ясного и солнечного дня, было ярко-синее и сияющее.

Для меня это не первый случай, когда я, смущённый нелепым оборотом, заглядываю в оригинал и обнаруживаю, что по качеству языка переводу до оригинала как на велосипеде до Китая: ехать и ехать.
Потому что перевод, если кто помнит, предлагался такой: Залив, зеркальным отблеском безоблачного неба, сиял и переливался синевой, — авторская пунктуация сохранена! Море превратилось в залив, — допустим; по факту там действительно был Финский залив (действие происходило в Питере). Хотя и море, как у автора, можно было оставить. А остальное? Почему день стал небом и почему, так и быть, залив в переводе уже не просто был (tenía), а «отблеском сиял»? Что это вообще значит — «сиять отблеском» и зачем было превращать простую фразу чёрт знает во что?

(Для последнего у меня есть объяснение, но я хотел бы сначала узнать мнение других.)

[daslex]

Мне кажется, что поскольку там речь шла о виде на водоём из окна одного Питерского здания, то о том водоёме как о море писать было бы очень странно.

В принципе, сложно поймать день, когда цвет залива будет сиять непосредственно отражённым цветом неба (если такое вообще бывает). В той теме не было смысла на подобное указывать.

[Франсуа]

о том водоёме как о море писать было бы очень странно.

Почему? Во-1-х, залив всё-таки часть моря, во-2-х, слово море могло быть употреблено в смысле не географическом, а образном: обширная, до самого горизонта, водная поверхность.
Каспийское вообще озеро, а его даже на картах обзывают морем. Священный Байкал опять же

В принципе, сложно поймать день, когда цвет залива будет сиять непосредственно отражённым цветом неба (если такое вообще бывает).

Не «непосредственно отражённым», в том-то и штука! В описываемое время было 10 часов вечера! Питер, разгар белых ночей... но всё-таки в 11-м часу даже в эту пору уже начинает ощутимо темнеть. Поэтому я и перевёл reflejo не как отражение, а как отображение: вечернее море, ещё светлое и прекрасное — как бы символ уходящего дня, который был не только ясный и безоблачный, но, возможно, и счастливый (утром одинокий в чужой стране герой познакомился с интересным человеком, который, может быть, в дальнейшем станет его хорошим другом; синий — цвет надежды!). Вообще-то «рефлехо» означает и некоторые другие вещи, в частности, это отсвет на затенённой стороне предмета от освещённой поверхности другого предмета (это не отражение, поскольку прекрасно наблюдается и на самых матовых поверхностях), — у художников это явление и по-русски называется «рефлекс». Можно было бы перевести как отсвет, — но хорошо ли смотрится «идеальный отсвет»?

Resplandeciente, кстати, может не относиться к физическому свету, а означать великолепный.

[daslex]

Потому что Питер с морями не ассоциируют, в Питере и около Питера нет моря.

Отправлено спустя 7 минут 4 секунды:
Финский залив является частью Балтийского моря, а расстояние от Питера до Балтийского моря более чем 600 км.

Отправлено спустя 4 минуты 41 секунду:
Не очень понятно, что означает "ощутимо темнеть" и какое именно имеется в виду время по сезону года, сезон белых ночей растянут, на экваторе его сложно сказать, что темнеет ощутимо, особенно в 10 часов вечера.

[Франсуа]

Ну, кто-то не ассоциирует, а кто-то может и проассоциировать. АСП, например: В Европу прорубить окно, ногою твёрдой стать при море... Или, взломав свой синий лед, Нева к морям его несёт... Нева всю ночь рвалася к морю против бури... Тем более, откуда каталонцу знать, с чем рядовые россияне обычно ассоциируют Питер?

[daslex]

Моё первое сообщение не подразумевало Ваш перевод, речь шла о тексте переводчицы.

Переводчик может знать, что Питер с морями не ассоциируют, и адаптировать свой перевод под общие понятия людей, о территориях чьих иностранцы пишут.

[Франсуа]

Не очень понятно, что означает "ощутимо темнеть"

Это означает, что потемнение начинает ощущаться

какое именно имеется в виду время по сезону года

Вокруг Иванова дня. Когда ночи самые короткие.

сезон белых ночей растянут, на экваторе его сложно сказать, что темнеет ощутимо, особенно в 10 часов вечера.

А в какое его время в 10 часов вечера в Питере это сказать несложно? Не забывайте: сказать именно что темнеет, а не что темно.

Переводчик может знать, что Питер с морями не ассоциируют, и адаптировать свой перевод под общие понятия людей, о территориях чьих иностранцы пишут.

Таких «адаптаций» лично мне не надо не то что даром, а даже с приплатой. Какие у россиян «общие понятия» о Питере я и без переводчицы знаю, мне гораздо интереснее почитать, как его воспринимает иностранец.

[daslex]

Для жителей Петербурга и Ленинградской области должно выглядеть странно, что из окна здания на Васильевском острове открывается вид на море. От этого никуда не деться. Не только для жителей Питера, но и для многих, немного понимающих в географии. Это могло бы быть нормально в переносном смысле, как если бы озеро морем называли шутя.

Ну я бы сказал "слегка" темнеет, но точно не "ощутимо".

как его воспринимает иностранец.

Если он знает, что это залив, то морем его не назовёт.

Отправлено спустя 13 минут 30 секунд:
21 июня Солнце в Петербурге заходит после 10 часов вечера, если что, а лёгкое затемнение происходит, когда оно уже зашло. Поэтому про 10 часов вечера немного сомнительная информация.

[Франсуа]

(А вот Дарья Александровна что-то полковнику больше не пишет )

должно выглядеть странно, что из окна здания на Васильеостровском острове открывается вид на море.

Даже если здание стоит на берегу и в нём 16 этажей?
(Кстати: Васильеостровский остров?! )

Это могло бы быть нормально в переносном смысле, как если бы озеро морем называли шутя.

Пушкин в МВ Финский залив морем называет тоже шутя?

Если он знает, что это залив, то морем его не назовёт.

Пушкин, значит, просто не знал, что это залив? Да нет, он знал: Но силой ветров от залива... Что ему не помешало.

я бы сказал "слегка" темнеет, но точно не "ощутимо".

Раз вы бы уже сказали, что темнеет (что «слегка» — это уже детали) — значит, уже ощутимо.

[daslex]

Васильевский остров, конечно.
Даже если 16 этажей.
Не все аббревиатуры можно резво расшифровать.

Отправлено спустя 5 минут 12 секунд:
Я бы сказал, что небо блекнет и получается блеклый день, но не что темнеет.

Отправлено спустя 6 минут 33 секунды:

Ногою твёрдой стать при море

Да?

Не на море, а заиметь выход. Речь не о заливе, а о водах, вытекающих из моря или втекающих в море.

Отправлено спустя 42 минуты 11 секунд:
Темнеть и бледнеть и близко не рядом.

[Франсуа]

Я бы сказал, что небо блекнет

До сих пор это называлось «меркнет».

но не что темнеет.

Светлеет? От того, что солнце ушло?

Не на море, а заиметь выход.

Да?
А с Нева рвалася к морю что будем делать? А со взморьем?

Темнеть и бледнеть и близко не рядом.

А при чём тут «бледнеть»? Время между заходом солнца и темнотой называется сумерки. Как по-вашему, имеют сумерки бледный вид?

[daslex]

Светлеет

Блекнет. Либо бледнеет. Либо тускнеет. Либо меркнет.

Отправлено спустя 8 минут 45 секунд:

что будем делать?

Так надо было для рифмы. И всё.

[daslex]

Конечно, это не для рифмы. Для звучности текста.

Есть художественный мир и есть реальный. Так вот, в реальном мире никто из местного населения (разве что дети, спрашивающие родителей: "это море?" и необразованные туристы) залив не воспринимает как море, а в художественном мечты воплощают в реальность, создавая иллюзию настоящего.

Мне надоело доказывать. Хочется считать, что в сумеречном дне наступает темнота, то считайте, что темнеет, хочется считать залив морем, считайте его морем, кроме как желанием видеть в красках серое, последнее не назовёшь.

[daslex]

А к вопросу о времени напомню и добавлю, что в зените периода белых ночей солнце в СПб заходит за горизонт после десяти часов, а гражданские сумерки наступают в тот момент, когда Солнце заходит, и заканчиваются после того, как его центр опускается ниже горизонта на 6 градусов. Эта разновидность сумерек является самой светлой. В этот период времени можно видеть все наземные объекты почти так же хорошо, как в дневное время.

Есть понятие "золотой час". "Золотой час" — это промежуток времени в первый час после восхода солнца и в последний час перед его заходом. В этот период времени необыкновенное освещение — в воздухе как будто летают частички золота и все окружающие предметы окрашены в желто-красно-оранжевый оттенок. В разгар белых ночей в СПб он продолжается после десяти часов вечера. Например, 21 июня 2020 г. этот час пришёлся на промежуток времени 21:07:37 — 23:18:31.

Этот золотой час очень ценится художниками и фотографами.



И, конечно, поэтами:

М. Ю. Лермонтов. «Когда волнуется желтеющая нива...»

Когда волнуется желтеющая нива,
И свежий лес шумит при звуке ветерка,
И прячется в саду малиновая слива
Под тенью сладостной зеленого листка;

Когда росой обрызганный душистой,
Румяным вечером иль утра в час златой,
Из-под куста мне ландыш серебристый
Приветливо кивает головой;

Когда студеный ключ играет по оврагу
И, погружая мысль в какой-то смутный сон,
Лепечет мне таинственную сагу
Про мирный край, откуда мчится он,—

Тогда смиряется души моей тревога,
Тогда расходятся морщины на челе,—
И счастье я могу постигнуть на земле,
И в небесах я вижу бога.

Сумеречная блеклость наступает потом.

Отправлено спустя 56 минут 5 секунд:
Да и к вопросу о фотографиях: аппараты корректируют цвет и в снимках мы обычно наблюдаем не те оттенки, что видят наши глаза. Иногда аппараты черезчур инициативно воображают себя художниками, отчего бывает невозможно запечатлеть настоящую цветовую гамму.

[Франсуа]

Так надо было для рифмы. И всё.

С чем в МВ рифмуется взморье и к морю?

Конечно, это не для рифмы. Для звучности текста.

Слово залив недостаточно звучно? Не нахожу. АСП, кстати, тоже не находил, как вы могли бы заметить.

кроме как желанием видеть в красках серое

Вашим желанием?

в реальном мире никто из местного населения

Вы всех спрашивали?

[daslex]

Желание автора.

Зачем задаёте тупые вопросы?

[Франсуа]

Желание автора.

У автора такого желания нет: не он, а вы написали, что после захода солнца небо не темнеет, а блёкнет. Или вы последнее слово понимаете как-то по-своему?

Бле́кнуть вянуть, сохнуть, клекнуть, лишаться свѣжести, жизненныхъ соковъ, мереть; || блѣднѣть, линять, выцвѣтать. Трава́ и цвѣты блекнутъ. Лицо блекнетъ, такъ и кудри сѣкутся. Этотъ цвѣтъ (краска) въ шелку скоро блекнетъ. Бле́клый, хилый, побле́кшій, вялый, сухой; линялый, потерявшій яркость, живость цвѣта. Бле́клая руда горн. Fahlerz, мѣдная руда съ сурьмой либо мышьякомъ, серебромъ и желѣзомъ. Блека́вый твр. пск. блѣдноватый, свѣтлый мастью, безцвѣтный, полинялый. Бле́клость ж. вялость; блѣдность.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D ... 0).pdf/188

Во времена Даля букву (и звук) Ё недолюбливали, но сейчас словари велят произносить блёкнуть и т. д.

Зачем задаёте тупые вопросы?

daslex, выбирайте выражения. Я же не писал, что вы делаете тупые обобщения.

[daslex]

Про темноту написали Вы, а не Пушкин.

Отправлено спустя 46 секунд:
Желание автора назвать залив морем — это желание автора.