Семантика. ЛексикологияПодмена слов в русском языке

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Автор темы
Kopchuga
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 27.03.2007
Подмена слов в русском языке

Сообщение Kopchuga » 12 дек 2007, 08:15

В наш язык сегодня активно входят новые слова. Вообще, это было всегда, но в норме новые слова входят в язык тогда, когда в языке нет собственных слов для описания, например, нового явления (телефон, компьютер).
Но сегодня наблюдается не просто вхождение новых слов, а подмена уже устоявшихся понятий новыми. Эти подмены выполняются целенаправленно и являются инструментом для манипуляции массами.
Итак, давайте, рассмотрим на примерах, как подменяется наш язык.

"РАЗВИТИЕ" и "ПРОГРЕСС".
В русском языке есть слово "развитие". Это слово исключительно положительное, при его произнесении сразу возникают ассоциации с ростом, крепчанием, усложнением, ветвлением - образно я вспоминаю дерево.
А что такое прогресс. Это движение вперёд. Я на это слово представляю идущий поезд. Никаких больше ассоциаций это слово не вызывает - оно нейтрально.
Зачем тогда оно понадобилось? Дело в том, что сказать "наша страна развивается" - это значит солгать. Причём эта ложь очевидна даже для самых недалёких людей. И вот в последнее время слово "прогресс" используется политиками очень интенсивно. Это не вызывает возмущения, и внимание народа притупляется.

Приведу ещё несколько подмен. Думаю, понять суть сможете сами.
УБИЙЦА - КИЛЛЕР
ВОЙНА - КОНФЛИКТ. Это просто капец. Войну подменить бытовым словом!
ИНОСТРАННЫЕ ВОЙСКА - МИРОТВОРЦЫ
... - ПРИВАТИЗАЦИЯ - затрудняюсь подобрать пару, но понятно, что слово подобрано с целью манипуляции.
ВАУЧЕР. Нет слов!

ХОРОШО, ЛАДНО - ОКЕЙ. Эта подмена стихийная - дань моде. Однако надо обратить на неё внимание. Слово "окей" нейтрально, не имеет "подводной" части, как слова "хорошо", "ладно", "славно" и т.п. Подмены подобные этой понижают эмоциональную окраску языка. Речь становится серой. Это важно помнить, потому что подобные подмены делаем мы сами, никто нас не заставляет.

НАСТОЯЩИЙ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ - РЕАЛЬНЫЙ.
Слово "реальность" хоть какую-то окраску для меня имеет, всё-таки не очень новое слово. А слова "реальный", "реально" - зачем они?
Сравните:
Реально крут - Действительно хорош. Почуствуйте разницу, насколько богато эмоционально второе выражение в сравнении с первым!
Или ещё:
Реальный чувак - Настоящий мужчина. Я понимаю, практически ни одного реального чувака нельзя назвать настоящим мужчиной. Но в том-то и беда, что все стремятся быть реальными чуваками, а не настоящими мужчинами.

У каждого поколения есть свои словечки, свой фольклор. Но во все времени он оставался на правах жаргона, случаи закрепления жаргонных слов в языке единичны. А сегодня эти реальные океи печатаются в книгах и пускаются на телевидение!

Ещё одна подмена:
СОВЕТЫ - ДЕМОКРАТИЯ. С советами всё понятно - народ сходится, советуется, принимает решение.
Но если сегодняшнюю власть назвать советами, то народ может и взбунтоваться. Где ж советы? Кого из нас спрашивают?
Для этого придумали подходящее слово "демократия". Хоть оно и известно давно, но так и осталось бесцветным. Теперь весь этот дебош называют демократией, а "советы" очернили, дабы народ не мучила настольгия.

Вы не замечали, что русские могут очень широко передавать эмоции языком, не пользуясь жестикуляцией? Это редкость в языках.
Однако подобные подмены языка ведут к понижению глубины, эмоциональности языка, то есть к его обеднению. Следствием этого станет индеферентность народа.
Уже сегодня можно видеть жертв этого нового квази-языка.

Реклама
Аватара пользователя
Дима
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 235
Зарегистрирован: 22.08.2007
Откуда: Финляндия, Espoo
Контактная информация:

Сообщение Дима » 12 дек 2007, 17:48

Kopchuga:А что такое прогресс. Это движение в перёд.
А развитие - движение в зад? :D :lol:
Kopchuga:"РАЗВИТИЕ" и "ПРОГРЕСС".
Kopchuga,
полностью с вами согласен. Все жулики.
Kopchuga:СОВЕТЫ - ДЕМОКРАТИЯ.
Это просто диктатуру 21:ого века так называют...
_____
_/ Дима )
`O------O'

Сергей Ильич

Сообщение Сергей Ильич » 12 дек 2007, 18:22

Kopchuga:ВОЙНА - КОНФЛИКТ. Это просто капец. Войну подменить бытовым словом!
Во многом согласен с Вами, но не кажется ли Вам, что меняя "войну" на "конфликт", политики и журналисты пытаются пригасить смертоубийство? Принизить значение войны? Как "священной войной" пытались поднять народ на борьбу с фашистами.
Kopchuga:ХОРОШО, ЛАДНО - ОКЕЙ. Эта подмена стихийная - дань моде.
А в царское время "ваш бродь" вместо "ваше благородие" тоже подмена?
Может быть это благо для народа - короткие слова?
Ведь ходит по Интернету такая байка:

При анализе второй мировой войны, американские военные историки обнаружили очень интересный факт. А именно: при внезапном столкновении с силами японцев американцы, как правило, гораздо быстрее принимали решения и, как следствие, побеждали даже превосходящие силы противника.

Исследовав данную закономерность, ученые пришли к выводу, что средняя длина слова у американцев составляет 5,2 символа, тогда как у японцев 10,8 и, следовательно, на отдачу приказов уходит на 56 % меньше времени, что в коротком бою играет немаловажную роль…

Потом они проанализировали русскую речь, и оказалось, что длина слова в русском языке составляет в среднем 7,2 символа, однако в критических ситуациях русскоязычный командный состав переходит на ненормативную лексику и длина слова сокращается до… 3,2 символов в слове. Это связано с тем, что некоторые словосочетания и даже фразы заменяются ОДНИМ словом. Там, например, вместо «32-ой, приказываю немедленно уничтожить вражеский танк, ведущий огонь по нашим позициям», применяется фраза «32-ой! ёб..и по этому х..ю»

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 12 дек 2007, 19:30

В русском языке не хватало множества профессиональных терминов (что говорит о достаточно невысоком уровне развития народа), поэтому они были привлечены из других языков, включая древнегреческий, латынь и тюркские. Это вполне нормально, не вижу поводов для беспокойства. Более того, киты русской литературы "Евгений Онегин" и "Война и мир"содержат не только слова иностранного происхождения, но даже целые куски, написанные на французском (ф не русском!) языке!

Язык тем и славен, что способен с лёгкостью принимать и адаптировать иностраные слова. Жаль только :( , что чудесные слова "приватизация" и "демократия" (в отличие от "обобществления" и "самодурства") так и не прошли дальше словаря русского языка, оказавшись не в состоянии наполнить менталитет :wink: народа.

Автор темы
Kopchuga
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 27.03.2007

Сообщение Kopchuga » 12 дек 2007, 21:35

Сергей Ильич. Правильно! Словом "конфликт" принижают значение войны, чтобы народ оставался равнодушен. Война для нас действительно страшное дело. А разве в Чечне не страшно было? Разве там не воевали армии?
"Ваш бродь" не вошло в литературный язык, быть может, только в прямой речи. А "окей", "реально" и т.п. внедряют на радио, телевидении и в литературе.

Dimon, Ваше умозаключение об уровне развития народа, ложно.
Сегодня некоторые тоже вставляют в тексты куски на английском. Это дань моде, не более.
Чудесное слово "приватизация" у меня ассоциируется с воровством. Про демократию я уже сказал.
И с чего это пустышки должны наполнять наш менталитет? Слава Богу, этого не происходит (пока).

Цель всех этих подмен - притупление чуствительности масс. Сегодня создан целый квази-язык, преследующий именно эту цель.
Я хочу обратить внимание на то, что наш язык усиленно пичкают и загрязняют. Такого ещё не было в истории русского языка.
Есть смысл в том, чтобы принять в язык слово "телефон", но нет смысла принимать слово "ваучер". Нет смысла пускать в язык понятие "военный конфликт". Война - она и в Африке война
Надо зачищать язык от всей этой грязи.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 12 дек 2007, 23:05

"РАЗВИТИЕ" и "ПРОГРЕСС".
Это совершенно разные понятия. Скажем, развитие может быть экстенсивным, а прогресс по сути своей интенсивен.
УБИЙЦА - КИЛЛЕР
Это подмена, да.
ВОЙНА - КОНФЛИКТ
Совершенно разные вещи. Пограничный конфликт не обязательно перерастает в войну (Даманский, Китай-Вьетнам 1979 года и т.п.)
ИНОСТРАННЫЕ ВОЙСКА - МИРОТВОРЦЫ
Ничего не понял. При чём тут одно к другому???

... - ПРИВАТИЗАЦИЯ - затрудняюсь подобрать пару, но понятно, что слово подобрано с целью манипуляции.
А мне непонятно...
ВАУЧЕР. Нет слов!
А какой у него русский синоним?
НАСТОЯЩИЙ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ - РЕАЛЬНЫЙ.
Сравните:
Реально крут - Действительно хорош. Почуствуйте разницу, насколько богато эмоционально второе выражение в сравнении с первым!
"Крут" и "хорош" для меня скорее антонимы.
Или ещё:
Реальный чувак - Настоящий мужчина. Я понимаю, практически ни одного реального чувака нельзя назвать настоящим мужчиной. Но в том-то и беда, что все стремятся быть реальными чуваками, а не настоящими мужчинами.
А сейчас говорят "чувак"? Мне казалось, это слово из прошлого.
Ещё одна подмена:
СОВЕТЫ - ДЕМОКРАТИЯ. С советами всё понятно - народ сходится, советуется, принимает решение.
Но если сегодняшнюю власть назвать советами, то народ может и взбунтоваться. Где ж советы? Кого из нас спрашивают?
Сегодняшнюю власть никто и нигде не называет "советами".

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 13 дек 2007, 00:09

Kopchuga:Dimon, Ваше умозаключение об уровне развития народа, ложно.
А тогда чем объяснить отсутствие русской терминологии :wink: в большинстве профессий? Не зря же вся инженерия и наука пришла с Запада. И это не только медицина и т.п., где есть общепринятый международный язык.
Kopchuga:Чудесное слово "приватизация" у меня ассоциируется с воровством. Про демократию я уже сказал.
И с чего это пустышки должны наполнять наш менталитет? Слава Богу, этого не происходит (пока).
Так если "приватизация" (или распространённый экономический термин "ваучер") у вас ассоциируется с негативом, то, пардон, причём тут слово виновато - если вы его стали так трактовать?! Т.е., "прав был наш парторг" © ? :wink:
Kopchuga:Цель всех этих подмен - притупление чуствительности масс. Сегодня создан целый квази-язык, преследующий именно эту цель.
:shock: Кем создан-то? Нельзя язык ввести искусственно - только если сами люди посчитают его более удобным и практичным.
Kopchuga:Надо зачищать язык от всей этой грязи.
Тогда для начала откажитесь от использования в данном контексте слова "зачищать". А потом объясните, пожалуйста, (по пунктам) как вы видите подобное решение.

Автор темы
Kopchuga
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 27.03.2007

Сообщение Kopchuga » 14 дек 2007, 02:51

Dimon, Вы говорите, наука пришла с Запада, а я говорю, что нет. Это отдельная большая тема, и место ей на историческом форуме.

Признаться, до перестройки я не слышал слова "приватизация". Смотрю в словаре: Передача государственной или муниципальной собственности в частную собственность (безвозмездно или за плату).
Возникает законный вопрос. Как это безвозмездно? За какие заслуги? Был завод общий, а стал дядин. Почему?
Но когда приватизация проводилась, её смысл никто не объяснял. Просто говорили: "У нас приватизация". А народ послушно внимал, спросить стеснялся.
А попробуйте найти, что значит "Ваучер". Не найдёте. Я случайно узнал, читая Кара-Мурзу. Цитирую: "И вот встретил я доку-экономиста, имевшего словарь американского биржевого жаргона. И там обнаружилось это жаргонное словечко, для которого нет места в нормальной литературе."
Вот так вот.
А теперь вспомните рекламу Дирола: "Жуй Дирол с триклозаном, и зубы будут здоровые". Что такое триклозан? Никто не знает, но идут в магазины и покупают этот Дирол. А всё потому, что народ ведётся на "учёные" словечки. Люди верят учёным, а спросить стесняются, чтобы не прослыть невеждой.
На это и сыграна приватизация.

Про войну в Чечне вспомните. Пока она шла, это был военный конфликт. А сейчас, когда все принялись гнобить Ельцина, это уже война. Разве не подмена?

И насчёт советов. Я сам недавно только подумал, что нам впаривают демократию, попутно ругая Советское прошлое. А ведь "Советский" от слова "советы". Чем не демократия? И вот пытаюсь я вспомнить, что плохого было, и не могу.

Язык у нас великий, он всех примет. Но как гостепреимный дом могут загадить, так и язык могут. А пустые слова уже давно к нам лезут. Например, "свобода", вроде давно уже в языке, а не сравнится по глубине со словом "воля". Нам всё свободу обещают, а хочется-то быть вольным.

Зачем нам "реальные океи"? Им место на улице, а не в литературе. Как объяснить это народу, не знаю. Но хотя бы детям своим объясню.

Кстати, Dimon. У нас много научных слов взято с Запада (причём свои же открытия "по-ихнему" называем), зато у них нет понятия "народ". И много чего у них нет, что есть у нас. А Вы к науке цепляетесь, которая есть лишь малая часть (и не лучшая) культуры.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 14 дек 2007, 11:22

Kopchuga:Dimon, Вы говорите, наука пришла с Запада, а я говорю, что нет. Это отдельная большая тема, и место ей на историческом форуме.
Боюсь, что на фэнтезийном. :wink: Но мне чертовски интересно было б услышать аргументы, которые дают вам основание полагать обратное моему мнению. Дело в том, что развитие производственных сил в России наталкивалось на возможность миграции населения в малоосвоенные или неосвоенные земли (прежде всего на востоке). Как результат - не создавались предпосылки для интенсивного сельского хозяйства (технологии не менялись веками), не создавались предпосылки для развития промышленности. Можно сравнить с колонизацией Америки - пока шло освоение Дикого Запада, не существовало ни американской промышленности, ни американской науки. Всё это началось практически лишь с достижением тихоокеанского побережья.
Kopchuga:Признаться, до перестройки я не слышал слова "приватизация".
По-моему, даже у Маркса во втором или третьем томе использовался этот термин. Но категорично утверждать не буду. Слово "приватизация" довольно активно звучало в СССР в контексте реформ Пиночета (естественно, с негативным оттенком).
Kopchuga:Возникает законный вопрос. Как это безвозмездно? За какие заслуги? Был завод общий, а стал дядин. Почему?
Есть отрасли, которые государству оказывается просто невыгодно содержать (обычно это инфраструктура и транспорт). Иногда государство передаёт их в частные руки на основании конкурса проектов реформации и выведения из состояния фактического банкротства. Мне влом лезть за конкретными примерами, что-то было в США, в Германии, в Японии.
Kopchuga:Но когда приватизация проводилась, её смысл никто не объяснял. Просто говорили: "У нас приватизация". А народ послушно внимал, спросить стеснялся.
Если кто-то послушно внимает, то его, пардон, и имеют. Это социальный закон, против него не попрёшь. Защищай свои права, иди на смерть ради них - и "в борьбе обретёшь ты право своё". Схемы приватизации были вполне достойные и в меру честные. Только никто не захотел отставивать свои права. :?
Kopchuga:А попробуйте найти, что значит "Ваучер". Не найдёте. Я случайно узнал, читая Кара-Мурзу. Цитирую: "И вот встретил я доку-экономиста, имевшего словарь американского биржевого жаргона. И там обнаружилось это жаргонное словечко, для которого нет места в нормальной литературе."
Вот так вот.
Вообще-то, этот термин имеет два значения. Прежде всего это (бумажное) свидетельство предварительной оплаты кем-то определённых услуг или страхования. Используется (пару столетий минимум) в транспортном и туристическом бизнесе. Мне это слово знакомо ещё с владивостокских времён по Дальневосточному морскому пароходству. Второе значение этого слова используется действительно биржевиками (и в ходу у них) - документ на участие в сделке с предопределёнными правилами. Честность же (и адекватность) Кара-Мурзы у меня вызывает некоторые сомнения. Но это отдельная тема.
Kopchuga:Про войну в Чечне вспомните. Пока она шла, это был военный конфликт. А сейчас, когда все принялись гнобить Ельцина, это уже война. Разве не подмена?
Мне кажется, и тогда, и сейчас никто не говорил про конфликт, все говорили о войне. Разве что в центральных СМИ фигурировало стыдливое "наведение конституционного порядка". Но мои приятели уезжали на войну и возвращались с войны.
Kopchuga:И насчёт советов. Я сам недавно только подумал, что нам впаривают демократию, попутно ругая Советское прошлое. А ведь "Советский" от слова "советы". Чем не демократия? И вот пытаюсь я вспомнить, что плохого было, и не могу.
Просто деньги закончились в стране, а цены на нефть упали - вот и безальтернативность власти обанкротилась. :wink: Сейчас в России уже практически воссоздана советская система - отменены выборы региональных органов управления, введена однопартийная система с обязательным привлечением в неё администраций, отменена возможность избрания беспартийных (чего в СССР так и не сделали!!!).
Kopchuga:Например, "свобода", вроде давно уже в языке, а не сравнится по глубине со словом "воля". Нам всё свободу обещают, а хочется-то быть вольным.
А быть вольным - не синоним ли не нести на себе никаких обязанностей и забот? :wink: Боюсь, что слово "воля" в русском языке соответствует "ничегонеделанью"...
Kopchuga:У нас много научных слов взято с Запада (причём свои же открытия "по-ихнему" называем), зато у них нет понятия "народ".
:shock: По крайней мере, в английском, французском и иврите - есть. Что вы подразумеваете, поясните, пожалуйста, подробнее.
Kopchuga:И много чего у них нет, что есть у нас. А Вы к науке цепляетесь, которая есть лишь малая часть (и не лучшая) культуры.
Вообще-то наука идёт рука об руку с культурой. Увы, русская культура на сегодняшний день уступает ряду культур развитых стран. Хоть это и печально, но вполне объективно. Однако, всё в наших руках. :wink:

Автор темы
Kopchuga
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 27.03.2007

Сообщение Kopchuga » 14 дек 2007, 14:59

Dimon, мы с Вами расходимся с самых основах понимания вопроса, поэтому Вам мои аргументы кажутся неубедительными, а мне Ваши.

Согласен, что мои представления об истории такие же фантазийные, как и Ваши. В условиях сегодняшней очередной ломки истории это понятно.

Данное Вами описание приватизации подтвеждает моё мнение - это воровство у народа с разрешения властей.

На ваучер двухсотлетней давности можно ссылку? А то, вот, Вам как раз и не верю.

То, что Вы не понимаете глубого значения слова "воля" - это Ваша беда. Уверяю Вас, народ не согласится с Вашим определением. Воля заключает в себе огромную ответственность. Воля и свобода - не синонимы!

В английском есть слова "популяция" и "нация". Слова "народ" нет. Во французском тоже. Насчёт иврита можно уточнить.

В понимании культуры мы с Вами тоже разнимся.

Тут спорить можно долго. Я прошу Вас хотя бы согласиться с тем, что подмена имеет место. Пусть не во всех моих примерах, и пусть не осознанная, но она есть. И на это стоит обратить внимание.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 14 дек 2007, 17:44

Я не понимаю, какое отношение сегодняшняя коньюнктура имеет к логическим и экономически рассуждения, основанным на наборе фактов, которые так и не поменялись. Меняется лишь отношение к истории, не более того - рекламный гламурный фасад. Тем не менее, я жду ваших аргументов.

Что такое воровство у народа? Если, например, водопровод стал работать нормально или автобусы вдруг стали ходить по расписанию? Да и каким боком принадлежало конкретно вам, скажем, норильское месторождение никеля? Оно никак не было вашей собственностью ни до, ни после. Поэтому ваши рассуждения о воровстве = суть демагогия. Да и если сам субъект отдаёт другому субъекту что-то добровольно, то говорить о краже несколько неловко.

На ваучер двухсотлетней давности ссылку, наверное, так просто не дам - надо посмотреть ссылки на английские судоходные компании, а это требует времени. С которым у меня туго. Но вы можете набрать в любой поисковой системе "voucher" и сами посмотреть результаты.

А народ с Ожеговым согласен? Я - да. :wink:

Что вы подразумеваете под словом "народ"? Давайте сначала разберёмся с вашим определением, а потом будем рассматривать другие языки.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62
Re: Подмена слов в русском языке

Сообщение vadim_i_z » 14 дек 2007, 20:39

Kopchuga:Признаться, до перестройки я не слышал слова "приватизация".
К тому, что уже сказал Dimon, добавлю еще ссылку на Великобританию времен Маргарет Тэтчер. Иногда, правда, употребляют частичный синоним "денационализация", но суть его та же.
В английском есть слова "популяция" и "нация". Слова "народ" нет.
Слово "популяция" - это специальный термин, используемый в таких науках, как экология или биология. Английское population означает "население".
Когда англичанин говорит "nation", он, как правило, имеет в виду именно народ. Перевод "Организация Объединенных Наций" содержит существенную ошибку - речь идет именно о народах. И графа "nationality" в их анкетах означает вовсе не национальность в смысле этнической принадлежности - это всего лишь гражданство.
Есть и особое слово "народ". Это "people".

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 15 дек 2007, 02:12

vadim_i_z, я так понимаю, что Kopchuga подразумевает какое-то иное значение слова "народ" - хотя бы из тех соображений, что слова "популяция" и "нация" пришли в русский язык извне - в отличие от "народа". :?

Гость
Re: Подмена слов в русском языке

Сообщение Гость » 17 дек 2007, 11:40

Dimon, если Вы считаете, что норильское месторождение никеля, как и прочие ресурсы нашей страны, не принадлежит жителям России, тогда спор бессмысленнен, как я уже говорил. Я считаю, что земля и её богатства принадлежат народу, Вы считаете, что нет. Для каждого из нас противоположная точка зрения является демагогией.

Любое состояние имеет отношение к логическим и экономическим рассуждениям, основанным на наборе фактов. Наверное, Вы не то хотели сказать.

Народ - это народившиеся люди. Это слово (подсознательно, если хотите) утверждает родство всех членов данного общества. Для меня понятия народ, нация, популяция (people - это сокращение от той же популяции) - разные.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Подмена слов в русском языке

Сообщение Dimon » 17 дек 2007, 15:21

Kopchuga:Dimon, если Вы считаете, что норильское месторождение никеля, как и прочие ресурсы нашей страны, не принадлежит жителям России, тогда спор бессмысленнен, как я уже говорил. Я считаю, что земля и её богатства принадлежат народу, Вы считаете, что нет.
Я не понимаю слова "собственность принадлежит народу". Это означает отсутствие собственности, потому что абсолютно нет механизма распоряжения этой собственностью. Вы не стали богаче, вы не стали беднее от того, что этим месторождением стали управлять и получать доходы другие лица. Впрочем, скорее даже стали богаче, т.к. частное управление подразумевает бОльшую эффективность, а значит - бОльшие поступления налоговых отчислений в федеральный бюджет. Можно назвать это какой-нибудь социальной несправедливостью (типа, у соседа две коровы, а у меня - ни одной), но называть воровством в корне неверно.
Kopchuga:Для каждого из нас противоположная точка зрения является демагогией.
Тогда объясните мне, КАК вы управляли своей собственностью на примере норильского никеля. Я утверждаю, что всё ваше управление заключалось в делегировании своих избирательных прав депутатам, которые утвердили данный вариант выхода из экономического тупика. Вы можете также предложить другой вариант - я готов выслушать.
Kopchuga:Любое состояние имеет отношение к логическим и экономическим рассуждениям, основанным на наборе фактов. Наверное, Вы не то хотели сказать.
Я сказал именно то, что хотел сказать. Экономически (в неполной мере) владели месторождением несколько десятков высокопоставленных советских чиновников. Сейчас практически лишь поменялись имена да юридическая подчинённость.
Kopchuga:Народ - это народившиеся люди. Это слово (подсознательно, если хотите) утверждает родство всех членов данного общества.
Тогда полный аналог - нация ("nation").
Kopchuga:Для меня понятия народ, нация, популяция (people - это сокращение от той же популяции) - разные.
Но ведь и "нация", и "популяция", и "геном" (я бы даже написал "gentilis" - сородич, соплеменник - но не знаю распространённого варианта на русском), и "социум" - пришли в русский язык извне. И я так понимаю, что вы утверждаете, что есть русский народ, есть якутский народ, есть адыгейский народ и пр., но нет российского (ибо нет родства всех членов общества). :o

Зато, между прочим, есть русское слово, (в т.ч. исторического) аналога которого действительно нет в Европе - "дворянин". :wink:

Автор темы
Kopchuga
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 27.03.2007
Re: Подмена слов в русском языке

Сообщение Kopchuga » 19 дек 2007, 12:03

Dimon, у нас с Вами разные экономические и политические взгляды по данной теме. Обсуждение их займёт очень много места. Если хотите лучше понять мою точку зрения, могу предложить Вам прочесть книгу Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием". Не скажу, что со всем, но во многом, что касается сравнения советской экономики с нынешней, я согласен с ним (об этом он пишет во второй половине книги). А об эффективности промышленности (включая сельсое хозяйство) поищите цифры, Вы будете удивлены.

Я не могу приравнять слова "народ" и "нация", так как неизвестны корни слова "нация". Я верю, что слова имеют "магическую" силу. Говоря "народ" (даже не своей нации) чувствуешь близость родственну. А говоря "нация" ничего не чувствуешь.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Подмена слов в русском языке

Сообщение Dimon » 19 дек 2007, 14:37

Конечно же, у нас абсолютно разные взгляды, полагаю, что и абсолютно разный опыт.
Что касается Сергея Кара-Мурзы, то я к этому автору отношусь очень негативно; мне, наоборот, много ближе его извечный оппонент Михаил Веллер. Тем не менее, я открываю эту книгу на первом попавшемся месте - это оказывается "§ 3. Художественное воображение и уязвимость советского человека" (между прочим, в тему данного форума :) ).

Самое же первое предложение меня приводит в полный экстаз: "Активизация воображения во время перестройки облегчалась тем, что в качестве доводов идеологи почти исключительно применяли образы, которые мы не могли соотнести с реальностью." Я не понимаю, почему классический механизм политической публицистики употреблён в прошедшем времени и в приложении исключительно ко временам перестройки. Это было и ДО, это я наблюдаю и ПОСЛЕ. И не только в России. Такой подход я называю демагогией.

Третье предложение (я привожу его в усечённом виде) должно привести в ужас Лену и других любителей русского языка: "И самой неустойчивой группой... оказалась интеллигенция, но не только она." :lol: Человек не владеет ни логикой, ни русским языком.

В принципе, мнение Кара-Мурзы по содержимому этого раздела можно выразить как "никак нельзя верить писателю только потому, что мы очарованы его талантом". И я бы согласился, наверное, с таким тезисом и тоже обвинил бы русскую и советскую литературу во всех перестроечных бедах, кабы сам не жил в те времена и не видел, кто и как участвовал в этих процессах. Да и насколько "начитанным" было то поколение - в аккурат на уровне упомянутой "Марианны". Увы, лжец Сергей Кара-Мурза.

Да и демагог - если начать разбираться с крепостным правом. Он выдернул из контекста две даты двух серьёзных законов (1767 и 1803 - у него написан почему-то 1802) и навесил на них лишь один небольшой аспект: продажу крепостных без земли. И в этой связи помянул Чичикова. Но Соборное Уложение от 1649-го года чётко прописывало ситуацию Павла Ивановича - продажа возможна при предоставлении крестьянину новых земель. Что и обусловило заселение новых земель.

Но это я взял параграф наугад, если взять, например, "§ 1. Подготовка к отказу от советского хозяйства. Экономические мифы", то там я вообще вижу, мягко говоря, что-то странное. Дефицит бюджета колоссален в 1990-м году (многие помнят эти времена), но автор приводит числа © Госстатистика СССР и называет это "столь ничтожным доводом"... Я не буду разбирать в контексте этой неэкономической темы всю ложь Кара-Мурзы (что такое советская сталь и что такое американская знаю не понаслышке, Аганбегяна читал, и писал Абел Гезевич о неправильной пропорции лёгких и тяжёлых тракторов, между прочим, и т.д.).

Я верю только в логику, самую элементарную и прагматичную. А слово "нация", как утверждается филологами, произвошло от латинского слова "natio" = племя, народ. :wink:

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62
Re: Подмена слов в русском языке

Сообщение vadim_i_z » 19 дек 2007, 15:04

Kopchuga:Я не могу приравнять слова "народ" и "нация", так как неизвестны корни слова "нация". Я верю, что слова имеют "магическую" силу. Говоря "народ" (даже не своей нации) чувствуешь близость родственну. А говоря "нация" ничего не чувствуешь.
Боюсь, если Вы воспроизведете две последние фразы на каком-нибудь национально ориентированном форуме, Вас ооооооооочень заклюют. Ибо они как раз ни во что не ставят народ и веряд в родство тех, кто принадлежит к одной нации.
Так что лучше не верить в магическую силу слов.

Автор темы
Kopchuga
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 27.03.2007
Re: Подмена слов в русском языке

Сообщение Kopchuga » 21 дек 2007, 15:58

vadim, Ваша мысль как раз доказывает большое влияние слова на людей :-)

Dimon, я не понял, что Вы хотели доказать. Нет даже смысла раскрывать ложность Ваших обвинений, так как они не имеют отношения к делу. Высказывайтесь по сути, пожалуйста.

Так как Вы не видите разницы между словами "народ" и "племя", показывать Вам разницу между народом и нацией бесполезно.

Вообще, разговор зашёл в тупик. Факт подмены Вы не оспариваете, а только спорите на отстранённые темы. Остановимся на том, что подмена слов в целях эмоционального давления существует. Пусть каждый сам для себя определяет её масштабы и решает надо ли об этом задумываться.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Подмена слов в русском языке

Сообщение Dimon » 21 дек 2007, 16:42

Kopchuga:Dimon, я не понял, что Вы хотели доказать. Нет даже смысла раскрывать ложность Ваших обвинений, так как они не имеют отношения к делу. Высказывайтесь по сути, пожалуйста.
Я хочу сказать, что Сергей Кара-Мурза ("черный принц политической некрофилии" © Веллер) преднамеренно или нет вводит в заблуждение своих читателей, используя откровенные демагогические приёмы и, мягко говоря, ложные факты. Когда Веллер привёл несколько цитат Кара-Мурзы из книги "Советская цивилизация. От Великой Победы до наших дней" (в частности о том, что у очередей был положительный эффект = усиление чувства солидарности в народе), то я в первый раз не поверил Михаилу Иосифовичу, скачал книгу и убедился, что Веллер даже очень сильно смягчает краски. Я рекомендую почитать эту книгу тем, кто действительно помнит советские времена, а не ностальгирует по ним как по первой любви - это раз и навсегда отобьёт уважение и доверие к Сергею Кара-Мурзе. Я же профессионально занимался экономикой и потому могу за руку отловить автора на экономических оплошностях.
Kopchuga:Так как Вы не видите разницы между словами "народ" и "племя", показывать Вам разницу между народом и нацией бесполезно.
Блин, ну так хотя бы попробуйте! Вы же не принимаете слово "нация", но постоянно используете его и утверждаете, что это абсолютно иное понятие, нежели "народ". А вот филологи с вами не очень согласны. Да и Вадим, человек в русском языке куда более грамотнее меня, не приемлет вашу точку зрения.
Kopchuga:Факт подмены Вы не оспариваете
Я не замечал этого факта воочию (как я написал выше, слова "приватизация", "ваучер" мне были известны до перестройки; войну в Чечене все вокруг меня называли войной с 11.12.94; киллер обозначал профессионального убийцу, т.е. человека, избравшего это своей профессией а не просто убвишего другого и т.д.). А что язык политиков отличен от языка народа - так это всегда было, есть и будет. Равно как и разное положение/обеспечение политика и рядового гражданина.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Акценты в русском языке
    АннаЛондон » 23 ноя 2007, 11:24 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    30 Ответы
    16073 Просмотры
    Последнее сообщение e1158586
    11 апр 2013, 15:19
  • Заимствования в русском языке
    силикоз » 06 ноя 2011, 10:06 » в форуме Семантика. Лексикология
    145 Ответы
    4462 Просмотры
    Последнее сообщение alex-ter
    16 мар 2012, 20:40
  • Числительные в русском языке
    ААА » 23 янв 2008, 13:34 » в форуме Помощь знатоков
    0 Ответы
    1404 Просмотры
    Последнее сообщение ААА
    23 янв 2008, 13:34
  • Правила в русском языке
    lenok » 09 июн 2011, 19:38 » в форуме Высшее образование
    5 Ответы
    663 Просмотры
    Последнее сообщение lenok
    10 июн 2011, 07:14
  • Три высказывания о русском языке
    Гость » 04 сен 2008, 17:23 » в форуме 7 класс
    64 Ответы
    383153 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    03 сен 2017, 08:00