Несклоняемые существительные

Сообщение **Елена** » 14 ноя 2007, 06:18

Род несклоняемых существительных естественно и потихонечку претерпевает разные изменения.
Какого рода, по-вашему, слово "пенальти"?
Я сразу сказала, что среднего, хотя в школе наверняка заучивала, что мужского. А вы что скажете, полагаясь на своё чутьё языка?
Средний род кофе, действительно, в словарях приводится, но с пометкой "разг.", что, на мой вгляд, немаловажно.

Сообщение **vadim_i_z** » 14 ноя 2007, 21:51

Мужского. Ибо это одиннадцатиметровый штрафной удар без защиты. Он, стало быть.
Неубедительная проверка Яндексом:
Второе пенальти - Результат поиска: страниц — 264
Второй пенальти - Результат поиска: страниц — 11 514

Сообщение **Елена** » 14 ноя 2007, 22:17

И всё же теперь приоритет мужского рода "подвинут" средним.
В словаре Розенталя и Теленковой Словарь трудностей руского языка М., 2001 (более позднего издания под рукой нет сейчас) написано:
пенальти, нескл., с. и (под влиянием синонимичного рус. словосочетния "одиннадцатиметровый штрафной удар " и просторечного слова пенальт) м. Удачно пробитое(пробитый) пенальти.

А вот ещё слова несклоняемые: арго, бренди, виски, мокко, салями, кольраби, авеню. В каких родах употребляете их, интересно?

Сообщение **vadim_i_z** » 14 ноя 2007, 23:29

Елена, сколько лет футболом интересуюсь - ни разу "пенальт" не слышал. "Пендель" - да, но "пенальт"???

Сообщение **Дима** » 14 ноя 2007, 23:51

Елена:...салями...

Обычно употребляю в пищу, без каких либо родов

vadim_i_z:ни разу "пенальт" не слышал

Часто слышу "пеналь" (без т, с ударением на е). "Пенальт" тоже никогда не слышал.

Сообщение **vadim_i_z** » 19 ноя 2007, 14:15

Дима:
Елена:...салями...
Обычно употребляю в пищу, без каких либо родов

Вы не поняли. Это множественное число. Видел в меню одного буфета бутерброд с солями

Сообщение **Дима** » 20 ноя 2007, 11:38

vadim_i_z:бутерброд с солями

Соглашаюсь. Я не понял...

skl90 · Сообщение **skl90** » 26 ноя 2007, 00:16

А почему бы при определении рода иноязычного имени существительного не руководствоваться здравым смыслом? Например, самлями - колбаса, стало быть она; пенальти - удар, то есть мужской род, мокко - сорт кофе, полагаю, лучше мужской род, кольраби - капуста (сорт) - она, авенью - проспект (он), виски - напиток (он), и т.д. Пока слово прочно не вошло в родной язык, думаю род видового понятия - наиболее приемлемый критерий для определения родовой принадлежности того или иного слова.

Я тоже так делаю.

skl90, тогда какого рода диван-кровать?

Хотя оно и не иноязычное, но все-таки?

Сообщение **Dimon** » 03 дек 2007, 15:09

vadim_i_z:Елена, сколько лет футболом интересуюсь - ни разу "пенальт" не слышал. "Пендель" - да, но "пенальт"???

Кстати, "пендель" = "пенальти" на иврите.

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:

Людмила:skl90, тогда какого рода диван-кровать? Хотя оно и не иноязычное, но все-таки?

Склоняется-то (обычно) последнее слово ("диван-кровати", "диван-кроватью"...) - т.е. женского.

Сообщение **Kopchuga** » 12 дек 2007, 09:12

Вы пытаетесь исключения соотносить с правилами русского языка. Зачем? Это же исключения!
Вот когда "кофе" станет среднего рода (а я считаю, со временем должно), тогда можно будет спросить, а надо ли его склонять. Я скажу, надо. Так же как надо склонять слово "пальто". Русский язык тем и примечателен, что это универсальная система. Придумайте любое новое слово (например, "мягучок"), и оно прекрасно просклоняется (мягучка, мягучком...)! Причём даже с чередованием, опусканием букв, где надо. Во как!
Мы же склоняем слово "зонтик". Никого не смущает, что это слово буквально означает "затенённая зона". У нас это слово мужского рода со всеми вытекающими последствиями.

Пока слово является исключением, к нему не применимы правила русского языка в полной мере. По сути получается, кто первый поместил слово в словарь, того и правила.
Почему "кофе" мужского рода, а "авенью" среднего? А это как пошло. И не может быть аргументов с позиций правил русского языка в пользу того, что пенальти это слово мужского рода, а не среднего. Вы говорите, это удар, а я говорю - пробивание мяча.

Исключения - это неотъемлемая часть языка, но надо понимать их особое место в языке, а также проводить ассимиляцию этих слов в язык в соответствии с правилами.

По-моему, давно пора уже начать склонять слово "кофе" и тем более "польто". Это нам кажется смешным "кофю", "польтам". А для наших детей, если их учить с детства, это будет нормой. Как мы не задумываемся о том, что "зонт" - это обрезок от полного слова "зонтик". Мы считаем, что "зонт" - это корень, а "ик" - это суффикс, хотя по логике вещей это неверно.

Сообщение **Елена** » 12 дек 2007, 09:32

Kopchuga:Вот когда "кофе" станет среднего рода (а я считаю, со временем должно)

да, уже в словарях почти во всех так и зафиксировано (с пометкой "разг. или "простор.")
Мне, правда. кофе нравится в несклоняемом виде. Но согласна, что все несклоняемые существительные каким-то образом адаптируются и приспосабливаются к тому языку, в который попали. Просто некоторые активно, другие замедленно и консервативно по каким-то причинам (может, сфере употребления? или тематической принадлеэности? или социальной адаптированности? может, всем факторам сразу?).

Елена:да, уже в словарях почти во всех так и зафиксировано (с пометкой "разг. или "простор.")

Недавно слышал, что кофе - это он только в одном случае, когда он сварен в турке на песке. Всё остальное - оно

Kopchuga:По-моему, давно пора уже начать склонять слово "кофе" и тем более "польто".

А заодно и кафе, кино, метро и т.д.
Kopchuga, ну попробуйте, просклоняйте. Интересно посмотреть на благозвучие.

Сообщение **Дима** » 12 дек 2007, 17:36

Kopchuga:и тем более "польто".

Всё это приведёт к полному хаосу и разрушению русского языка, а тем более России, которая и сейчас на волоске висит. Привожу пример на древнефинском, вроде один язык, а люди друг друга не понимают...

Я люблю русский язык таким, какой он есть!

Сообщение **Елена** » 12 дек 2007, 18:23

Вячеслав Кургин:кофе - это он только в одном случае, когда он сварен в турке на песке. Всё остальное - оно

Да, точно, я тоже это слышала, но, мне кажется, что, скорее, эта иерархия связана с элитностью приготовления напитка, а не с особенностями русского.

Сообщение **Kopchuga** » 12 дек 2007, 21:14

Не понял, что там про древнефинский? Дима, Вы слишком плохого мнения о русском языке. Любовь - это хорошо, но также неплохо и знать систему родного языка. Склонение слова "пальто" не может привести к хаосу, тем более полному.

"Кафе" и "кофе" склоняем по аналогии с "поле". (Надо только произносить "кафе", а не "кафэ", чтобы избежать конфуза.)
"Кино" и "метро" склоняем по аналогии с "место".
Если этому научить ребёнка с детства как данности, ему не будет это резать слух, как вам. Иних препятствий я не вижу, кроме невразумительных протестов.

ПС Я написал "пОльто"

Сообщение **Дима** » 12 дек 2007, 21:24

Kopchuga:"Кино" и "метро" склоняем по аналогии с "место".

Хорошо: нет мест, нет метр что ли? Или мётр?
Или более используюмое: нет места, нет метра? Или нет мётра? Я еду на метре?

Kopchuga:"Кафе" и "кофе" склоняем по аналогии с "поле"

Нет кафя? У кафя?Плохенько получается...

Kopchuga:ПС Я написал "пОльто"

Это я заметил.

Kopchuga:Дима, Вы слишком плохого мнения о русском языке.

Kopchuga, Вы слишком плохого мнения о финском языке.

Сообщение **Kopchuga** » 14 дек 2007, 03:36

Дима, я лично слышал, как говорят "поеду на метре" без тени иронии.
А вот насчёт "метр" Вы погорячились. "Метро" не может быть во множественном числе (как "космос" или "тепло").
Я уже говорил (видимо, Вы не заметили), забавно это для нас, но если для людей это с детства будет нормой, никто не скажет, что "у кафя" плохенько.
Скажите, в чём разница: "у моря синий цвет" - " у кофя чёрный цвет"?

И расскажите, в чём заключается пример с древнефинским? А то уж не знаю, как о нём и думать-то.

Сообщение **Дима** » 14 дек 2007, 08:11

Kopchuga:И расскажите, в чём заключается пример с древнефинским? А то уж не знаю, как о нём и думать-то.

http://www.rusforus.ru/viewtopic.php?t= ... A%EE%EB%E0
Тут вот кое-что, остаток на этом форуме ещё не нашёл (заного писать не хочется).

Kopchuga:Дима, я лично слышал, как говорят "поеду на метре" без тени иронии.

Извеняюсь, перепутал ударения.

Kopchuga:Скажите, в чём разница: "у моря синий цвет" - " у кофя чёрный цвет"?

Кофе и кафе - разные вещи. Я стою у кафЯ и пью кОфя?

Kopchuga:Я уже говорил (видимо, Вы не заметили), забавно это для нас, но если для людей это с детства будет нормой

Я уже заметил, но...

Простите, времени нет, остальное напишу потом.

Сообщение **Kopchuga** » 14 дек 2007, 15:26

Дима, хочу Вас успокоить. Мне "кофя" и "метре" тоже решет слух. Я сам всегда говорю правильнои и поправляю других. Всё-таки, надо соблюдать существующие правила, пусть и не совсем верные.

Можете мне не доказывать свою точку зрения. По-человечески, я с Вами согласен. Просто это дело привычки (вспомните зонтик).

Сообщение **Дима** » 15 дек 2007, 10:21

Kopchuga:Можете мне не доказывать свою точку зрения.

Хорошо, однако мне всё-таки интересно, как Вы просклоняете эти существительные: какао, пари, такси, леди, авеню, мисс, мадам, киви, кенгуру, шимпанзе... Если Вы с этим справитесь (в чём я лично сомневаюсь), то я с вами.

Сообщение **vadim_i_z** » 15 дек 2007, 13:18

Kopchuga:Просто это дело привычки (вспомните зонтик).

А что зонтик?

Несклоняемые существительные ⇐ Грамматика