Отглагольные существительные ⇐ Русский как иностранный (Russian language for foreigners)

[kawa]

Давно уже наткнулся на проблему образования вышеупомянутых слов. Дело в том, что иногда имеют они одну форму (например приходить - приход) а ещё другие образуют две (разбрасывать -> разброс/разбрасывание или щипать -> щипка/щипание). Какая разница в значении и употреблении? Есть ли глаголы от которых нельзя образовать таких существительных? Буду очень благодарен за каждую помощь.

[Франсуа]

Какая разница в значении и употреблении?

Разница зависит исключительно от желания пишущего/говорящего. А так это просто 2 грамматических способа образовывать отглагольные существительные: суффиксальный способ и бессуффиксный.

Есть ли глаголы от которых нельзя образовать таких существительных?

Думаю, такие существительные можно образовать от любого глагола — но от некоторых, как в том анекдоте, только один раз (По-научному такое одноразовое слово называется окказионализм.)

[daslex]

Вас интересует литературный язык или язык людей?

Отправлено спустя 15 минут :
Просто у людей есть слово "прихождение", оно даже в словарях фигурировало раньше, а сейчас, возможно, в литературном языке его нет, но у людей осталось.

https://books.google.ru/books?id=TkEE_W ... AXoECAQQAg

[kawa]

Разница зависит исключительно от желания пишущего/говорящего. А так это просто 2 грамматических способа образовывать отглагольные существительные: суффиксальный способ и бессуффиксный.

А какие именно могут быть тут желания? В смысле эти 2 способа образования отличаются в плане значения/выражаемой интенции?

Вас интересует литературный язык или язык людей?

Людей конечно . Просто в моём языке такие слова присущие людям и в сравнении с русским они не то что употребляются а злоупотребляются, вот в чём моя озадаченность.

[Франсуа]

А какие именно могут быть тут желания?

Например, желание придать своей речи больше солидности Как говорил уайльдовский сэр Генри, солидность есть непостижимое ухищрение тела с целью сокрытия изъянов души.

В смысле эти 2 способа образования отличаются в плане значения/выражаемой интенции?

Отличаются они, скорее, стилистически. А какой стиль больше подходит автору текста — автору и решать.

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:

в моём языке такие слова присущие людям и в сравнении с русским они не то что употребляются а злоупотребляются

В русском языке они, на мой взгляд, тоже злоупотребляются. Вот казалось бы: что мешает, например, сказать/написать Самолёт вылетает в шесть часов? Зачем говорить/писать Начало осуществления вылета самолёта запланировано на шесть часов? Наверное, автор текста вообще боится кому-то что-то твёрдо обещать: а вдруг не получится?!

[daslex]

В речи людей существует много случаев, не обязательно два для слова, может быть и больше, а количество зависит от благозвучности и удобства произношения. Например, от "разбрасывать" ответвилось слово "разброска".

[Франсуа]

"разброска".

Угу. А есть ещё разброс. Тут налицо желание, во-1-х, отмежеваться от названия действия (разбрасывание), во-2-х, выразиться покороче и побыстрее.

[daslex]

Ну, "разброс" автор темы упомянул, а я дополнил два им показанных варианта от одного слова ещё одним вариантом. Вот такое ещё есть: "разбросовка". Правда, пока ещё редко встречается.

[Франсуа]

Всё равно вариантов только 2: либо в слове есть какой-то суффикс, либо его нет. А разброска — это что? Название действия, как разбрасывание, или что-то другое.

[daslex]

Для людей таких осмысленных глаголов, от которых нельзя образовать существительных, скорее всего, нет.

[Франсуа]

Я так и писал. И всё зависит от желания и цели. У слова разброс, например, цель № 2 — краткость. А для слова разброска краткость — цель, возможно, даже не № 2.

[daslex]

Вы пишете немного иначе, я не пишу о том, что есть глаголы, от которых образуется одно существительное, и не думаю, что в языке людей такие есть, точнее, не думаю, что люди столь ограничены в возможностях использовать суффиксы в русском языке, что не способны придумать более, чем один вариант для хоть какого глагола.

[Франсуа]

не думаю, что люди столь ограничены в возможностях использовать суффиксы в русском языке, что не способны придумать более, чем один вариант для хоть какого глагола.

Да? А можно хотя бы один вариант от глагола елозить? А от выглядеть («Ты плохо выглядишь»)? А от невзлюбить?

про антиутопичность отглагольности)

...аналогичный процесс применялся и к существительным (чаще отглагольным) путем сцепления близких слов в родительном падеже: «наращивание ускорения темпов развития».
(Джордж Оруэлл, «1984»)

[daslex]

Елозание.
Выгляд/выглядение.
Невзлюбление.

[Завада]

А разброска — это что?

По Ушаковой — просторечное слово.
https://books.google.com.ua/books?id=No ... 8C&f=false

А можно хотя бы один вариант от глагола елозить?

https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 22&num=100 — 4 варианта.

А от выглядеть («Ты плохо выглядишь»)? А от невзлюбить?

Выгляд есть у Гачева.
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... B2&num=100
Есть и в говорах.

И пара выглядений нащлась.
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 22&num=100

https://www.google.com.ua/search?q=%22% ... =817&dpr=1 — невзлюбление.

[Франсуа]

А разброска — это что?

По Ушаковой — просторечное слово.
https://books.google.com.ua/books?id=No ... 8C&f=false

Т. е., она ничем не отличается ни от разброса, ни от разбрасывания? А на фига нужно такое слово? (О том, что, так сказать, «автор словаря» ( ) не видит смысловой разницы между разбрасыванием и разбросом — умолчу.)

Елозание.
Выгляд/выглядение.
Невзлюбление.

Кривые одноразовые окказионализмы, как и было указано!

Завада, я знаю, что в гуголкнигах можно найти любую дрянь, но слово вигляд есть в мове. Не могла последняя влиять на Гачева?

[daslex]

Я вёл речь про язык людей. Там нет такого понятия "кривые слова", есть просто слова, которые делаются по модели.

Есть разница между "разброской" и "разбрасыванием", разброска — это может быть раскладывание, а разбрасывание — прямо противоположное.

[Франсуа]

Я вёл речь про язык людей. Там нет такого понятия "кривые слова"

Э, ещё как есть! «Кривые слова» — это слова, от которых людям никакой пользы и даже никакого веселья, а только недоумение.

Есть разница между "разброской" и "разбрасыванием", разброска — это может быть раскладывание

У Ушаковой этого нет. И я не уверен, что где-нибудь слово разброска было употреблено в смысле раскладывание. (Хотя вообще-то в нашем средневековье всё возможно.)

[daslex]

Ну, "разброска товара" — это разгрузка товара и раскладывание его по местам.

Люди говорят просто, особенно обычные, слова образуются по модели. То, что Вам неудоуменье, для кого-то элемент повседневного общения. Вы тянете книжные стили, а я пишу об обычных разговорах из жизни (не моей, а вообще жизни людей).

[Франсуа]

Так люди вроде бы и стараются разговаривать так, чтобы их сразу понимали. В моём представлении разбрасывание — это название процесса, «это когда разбрасывают», как сказал бы ребёнок. А разброс — это результат процесса, причём процесса не разбрасывания, а изучения. Вот фраза для иллюстрации, которую я наспех нашёл: В европейских правовых системах имеется большой разброс в подходах к оценке убытков, возникших в результате причинения личного вреда. А раскладывание по местам я бы в разговорной речи назвал раскидание — именно для того, чтобы никого не путать разбрасыванием и разбросом.

[daslex]

В разговорной речи возможен приблизительно такой, пусть будет смс-диалог:

—Ты где?
—Товар разбрасываю.

Это не будет означать, что товар хаотически раскидывается. Отсюда "разброска". Это слово имеет свой звук.

Пойдём на разброску.

Так коротко и в своём кругу достаточно понятно.

Хоть и специфично, но вполне себе живая речь.

[Франсуа]

Просто я реально нигде не встречал слово разброска. Ну, если смысл в контексте ситуации однозначно понятен и никто не в недоумении, тогда пусть.

[daslex]

В начале темы я не просто так спросил у человека, какой язык его интересует, книжный или язык людей. Ответом было "язык людей".

То, что каждый из нас чего-то не слышит, это не значит, что так нигде не говорят. Язык наш довольно гибкий.

Вопрос приводимой ниже цитаты на этом форуме появился в 2011 году:

Найдите термины-эквиваленты к приведённым ниже словам с разговорной стилистической окраской и составьте с ними предложения.
Неучтёнка, страховка, разброска (товара), нал, безнал, накрутка, бегунок, расходник, оперативка, кадровик, оптовик, платёжка

[Франсуа]

То, что каждый из нас чего-то не слышит, это не значит, что так нигде не говорят.

А я и не говорю, что значит. Я же написал: если это слово кому-то нужно, то пусть.

[Франсуа]

Так: есть идея (на Лингве), что отглагольное от глагола шерстить — шерщение, через Щ! Потому что: мостить — мощение, растить — ращение. Простить, известить и т. п.
Согласимся?