Прошу помочь определиться с значением фразы ⇐ Помощь знатоков

[Денис1980]

Помогите, пожалуйста, разобраться с значением следующей фразы:
«ООО «Ромашка» в качестве основания уменьшения штрафа обосновано тяжелое финансовое положение.»
Вопрос в том, что обосновано ООО «Ромашка» согласно вышеуказанной фразе
а) факт тяжелого финансового положения
б) факт того, что тяжелое финансовое положение является основанием уменьшения штрафа (т.е. без обоснования самого факта тяжелого финансового положения)
в) факт тяжелого финансового положения и то, что тяжелое финансовое положение является основанием уменьшения штрафа.
Как стоит понимать вышеуказанную фразу? Возможно ли ее понимать только как вариант А?
Если не затруднит, прошу вкратце изложить логику Ваших рассуждений.

P S. Заранее прошу прощения если мой текст получился немного сумбурным. Хотел просто максимально кратко изложить вопрос.

[vadim_i_z]

Я бы выбрал вариант "б". Уменьшите штраф из-за нашего тяжелого финансового положения.
Хотя слово "обосновано" тут ни к селу ни к городу.

[Денис1980]

Хотя слово "обосновано" тут ни к селу ни к городу.

Про него как раз и вопрос:) То что штраф надо уменьшить из-за тяжелого фин положения это понятно. Вопрос в том, что обосновано: тяжелое фин положение, или то основание уменьшения штрафа

[Ёёё]

Представленная фраза совершенно безграмотно составлена и обсуждать её возможные значения - бессмысленно(((

[Денис1980]

Понятно. А если несложно, уточните в чем изъян этой фразы?

[H_N]

Про него как раз и вопрос:)

Да ничто здесь не обосновано. Факты вообще -- упрямая и самодостаточная вещь, декларируют сами себя и в дополнительном обосновании не нуждаются. Тяжёлое финансовое положение выдвинуто аргументом правомерности просьбы об уменьшении штрафа.

[Ёёё]

Ну, для начала : в каком падеже стоит ООО "Рюмашка"?? В творительном, так?
"Обществом с ограниченной ответственностью "Рюмашка" в качестве основания уменьшения штрафа обосновано тяжёлое финансовое положение (предприятия)". Белиберда явная. Вместо "обосновано" следует написать - "представлено".

[Денис1980]

Почему белиберда? В суде как раз таки сторона доказывает некие факты. Таким фактом м б и тяж фин положение самой стороны. Вопрс у меня что же в даном случае обосновывали. Факт тяж положения, или то что тяжел положением может быть основанием уменьшения штрафа?

[Ёёё]

Уважаемый Денис1980, я в некотором недоумении. Если фраза явно неграмотная, а её на полном серьёзе обсуждают в суде (?!), то могу лишь посочувствовать и развести руками : до чего докатилось школьное и прочее образование(((((((

[Денис1980]

Ее не в суде обсуждают. Это скажем так некое описание юристом итогов судебного процесса. Вот на основании этого описания я и хочу понять что же в суде было. Мне то кажется что там был вариант А

Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:

Да ничто здесь не обосновано. Факты вообще -- упрямая и самодостаточная вещь, декларируют сами себя и в дополнительном обосновании не нуждаются. Тяжёлое финансовое положение выдвинуто аргументом правомерности просьбы об уменьшении штрафа.

В суде как раз таки и надо доказывать те или иные факты. У меня в том и заключается вопрос что обоснованно:. тяжелое фин положение (факт его наличия) или то что тяж фин положение является основанием уменьшения штрафа (это на самом деле 2 разные ситуации. Можно обосновать и то и то)

[Анатоль]

О, надо обратиться к юристу, чтобы он простым человеческим языком объяснил, что же он хотел сказать!
В любом случае сочетание в одном предложении "в качестве основания" и "обосновано" у меня вызывает нечто подобное зубной боли

[H_N]

Вот на основании этого описания я и хочу понять что же в суде было. Мне то кажется что там был вариант А

Можно обосновать и то и то)

По самой фразе и Вашему упорному предпочтению варианта А можно, да, сделать вывод, что факт уменьшения штрафа (если таковым именно было решение суда) можно считать свидетельством признания судом тяжёлого финансового положения. Но факт решения о снижении штрафа не составляет обоснования!!! К каковому выводу Вы, как мне кажется, и тяготеете.

Прочтите, пожалуйста, здесь, всего лишь Slide 2 и Slide 3 -- может быть, тогда моя мысль предстает яснее:
http://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j ... 0I-QaJRRfQ

[Денис1980]

H_N, спасибо. Я теготею к варианту а) , но не в том понимании как Вы его здесь озвучили. В любом случае спасибо!

Спросить у юриста в данном случае не вариант. Я сам юрист (не тот а другой) и мне самому надо это понять. Для начала надо разобраться в "общеязыковом" значении этой фразы.

[Анатоль]

Для начала надо разобраться в "общеязыковом" значении этой фразы.

Вы же сами начали ветку, совершенно правильно заметив, что фразу можно понять двояко. Ну нет единственного "общеязыкового" значения! Примерно как в классическом "Пароход обогнал буксир" )

[Ирина12]

Денис, да сразу ясно, что вы тот самый юрист и есть. Вам, видимо, надо написать какое-то заключение или оспорить решение, а сформулировать мысль не получается. Но филологу для анализа вашего текста надо понимать его суть. Понять же суть из вашего сумбура невозможно. Это, к сожалению, характерно для выпускников последних лет, особо с платных отделений, уж извиняйте.

[Денис1980]

Ирина12 а в чем сумбурность моего вопроса? Я попытался достаточно четко сформулировать. Этот юрист не я:)

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:
Анатоль, я это понимаю. Мне хотелось бы понять логику возможных различных трактовок, чтобы оценить риски и обойти их

[Анатоль]

а в чем сумбурность моего вопроса?

Не вопроса, вопрос поставлен чётко - как понимать следующее...
     Сумбур и безграмотность - во фразе. И, думаю, никто, кроме автора этого шедевра, не сможет разрешить двойственность.
     Конечно, скорее всего смысл таков: "ООО находится в тяжелом финансовом положении. Поэтому (просим, необходимо...) уменьшить размер штрафа".

Пока писал, пришло Ваше письмо! Наименьший риск ошибки - в предложенной выше трактовке )

[Марго]

«ООО «Ромашка» в качестве основания уменьшения штрафа обосновано тяжелое финансовое положение.»

С тем, что фраза неудобочитаема, согласна полностью. Единственное, на мой взгляд, возможное толкование: для того чтобы обществу "Ромашка" скостили штраф, оно, это Общество, выдало некое обоснование своего тяжкого финансового положения. То есть вариант а).

[Ирина12]

Вариант А означает, что, согласно приведенной фразе, ООО "Ромашка" якобы просто констатирует свое тяжелое финансовое положение, вне связи с уменьшением штрафа. В варианте В собрано всё - и финансовое положение, и уменьшение суммы штрафа именно в связи с этим. Юридические тонкости - они зачастую такие нелепые, навороченные на взгляд неюристов... Там от каждого слова, падежа, запятой зависит принятие решения.

[Марго]

Вариант А означает, что, согласно приведенной фразе, ООО "Ромашка" якобы просто констатирует свое тяжелое финансовое положение, вне связи с уменьшением штрафа

Ну да, я об этом и говорю. А то, что в этой связи (в связи с тяж. полож.) будет уменьшен штраф, это как бы и без того известно. Для того и обосновывают, а иначе зачем вообще им с этим обоснованием париться?

[Денис1980]

Ирина12 писал(а):
Вариант А означает, что, согласно приведенной фразе, ООО "Ромашка" якобы просто констатирует свое тяжелое финансовое положение, вне связи с уменьшением штрафа
Ну да, я об этом и говорю. А то, что в этой связи (в связи с тяж. полож.) будет уменьшен штраф, это как бы и без того известно. Для того и обосновывают, а иначе зачем вообще им с этим обоснованием париться?

С точки зрения норм права это и есть единственный возможный вариант. Прерогатива ООО "Ромашка" в данном случае - это обоснование факта тяжелого фин положения, применение тяж фин положения как основания уменьшения штрафа - это прерогатива суда.
Моя задача понять исключает ли "общеязыковое" трактование фразы такой подход

[Ирина12]

такой подход

Какой подход-то?

[Денис1980]

Что Ромашка обосновывало в суде только тяжелое фин. положение (а не то что тяж фин положение является основанием уменьшения штрафа) а в качестве основания уменьшения штрафа его (тяж. фин. положение) квалифицировал суд.

[Ирина12]

А зачем было Ромашке обосновывать свое тяжелое финансовое положение просто так, вне связи со штрафом? Получается - вот так, на ровном месте, вдруг взяла и обосновала? Не имея в виду штраф? Зачем тогда ей это обоснование?

[H_N]

Последнее слово.
Я, надеюсь, хорошо понимаю сложившуюся практику изыскания справедливых мер оценки и вынесения наказаний, когда обсуждения, доводы и решения в судах проводятся людьми (человеками), а не роботами. Поэтому возможны компромиссы и субъективы в русле человеческих факторов.

Но на мой теоретический обывательский взгляд числовое значение установленного судом штрафа в денежных единицах из диапазона от минимума до максимума должно всё же определяться из диапазона обстоятельств возникшего правонарушения, но никак не финансовой состоятельностью нарушителя. Поэтому словосочетание "в качестве основания уменьшения штрафа" в исходной фразе по-прежнему считаю дерзким и диким, исключающим её приём к однозначному осмыслению. Нечто вроде согласованного разрешения на выполнение проёма в несущей стене, что категорически запрещено.

При отсутствии средств на штраф надо продать канцелярию, а у мэрии взять авансом оплату всему персоналу конторы "Ромашка" по уборке улиц города от мусора в течение N месяцев.