"Не" раздельно или слитно?

Сообщение **OrderMage** » 19 июн 2012, 07:59

Поспорили, как правильно должно писаться

Сюда скидываются все темы, по тем или иным причинам не достойные быть в основных разделах форума.

Я считаю, что слитно

С т а р о д у м.
...Тогда не было б таких дворян, которых благородство, можно сказать, погребено с их предками. Дворянин, недостойный быть дворянином! Подлее его ничего на свете не знаю.
Д. И. Фонвизин. Недоросль

§66. Правописание не с именами прилагательными

2. Пишутся слитно с не прилагательные, которые в сочетании с не приобретают противоположное значение; обычно такие слова можно заменить синонимами без не. Например: небольшой (ср.: маленький), неженатый (ср.: холостой), ненастоящий (ср.: ложный, притворный).

Примечание. Не всегда удается подобрать подобный синоним, но утвердительный оттенок значения, содержащийся в прилагательном, служит основанием для слитного написания, например: Кто-то нездешний в часовне на камне сидит (Жуковский); У Гервига была какая-то немужская изнеженность (Герцен); Юные шалости его... определялись недетской вдумчивостью (Леонов).

недостойные = плохие, скверные

Мне возражают:
"Здесь это употребляется не в этом значении, а в значении "не подходит". "
"А темы действительно не достойны. Они не недостойные, среди них есть нормальные. Но они не достойны находиться в основных разделах.

"

Кто прав?

Сообщение **Марго** » 19 июн 2012, 08:44

OrderMage:недостойные = плохие, скверные

Скверные быть в разделах?

Нет, это другая история:

В некоторых случаях возможно двоякое толкование и, как следствие, двоякое написание; ср.: эта задача нетрудная (утверждается «легкость») – это задача не трудная (отрицается «трудность»); перед нами необычное явление (т.е. редкое) – перед нами не обычное явление (мыслится противопоставление: ...а исключительное, из ряда вон выходящее). При раздельном написании логическое ударение падает на частицу не. При решении таких вопросов необходим более широкий контекст.
http://www.evartist.narod.ru/text1/38.htm#%D0%B7_04 (параграф 66, п. 4, примечание)

Так что если логическое ударение падает на частицу НЕ, то раздельно, а если нет -- то слитно. Или по-другому: если автором утверждается отрицательный признак (задача нетрудная), то слитно, а если отрицается положительный (задача не трудная), то раздельно. То есть написание может быть двояким, и здесь выбор за автором.

Сообщение **SzaryWilk** » 21 июл 2012, 14:06

Великолепное объяснение! Марго, большое Вам спасибо!

Сообщение **H_N** » 21 июл 2012, 15:59

По-моему, в исходном предложении явно и вне воли и выбора автора выражено отрицание, а потому должно быть раздельное написание: не достойные быть.

раздельно, потому что есть БЫТЬ. Получается конструкция, похожая на "причастие + зависимое слово" (то есть причастный оборот), а в таких конструкциях НЕ пишется раздельно. Я, рискуя, называю это "прилагательный оборот" (разумеется, таких нет). Просто есть прилагательные, которые либо являются адъективированными причастиями, либо отглагольными, либо в них контекстно или семантически имеется глагольность. В данном случае, нужно писать раздельно.
Допустим, не талый с зимы снег -( коряво, но ничего в голову не приходит)

Тем не менее, соображения, приведенные Марго, тоже вполне актуальны. Допустим, (не)красивый после болезни человек, я бы написала раздельно, потому что (по соображениям Марго) мы не говорим, что человек некрасив в принципе, а отрицаем его красоту конкретно после болезни. И вот "зависимые слова" как раз обычно такую семантику и привносят. Не умный в деле кузнеца мужик (снова коряво, что ты будешь делать). Мы не говорим, что человек тупой, мы отрицаем его ум конкретно в кузнечном деле. Поэтому для простоты (чтобы не путаться в тонкостях семантики) я объясняю ученикам, что при зависимом слове пишем раздельно. И здесь такая же картина. Эти темы не недостойные в принципе (они не матерные, не похабные), они не подходят для этого раздела

Сообщение **Марго** » 04 сен 2012, 06:02

Дарья Александровна:потому что (по соображениям Марго)...

Уточнение: по соображениям Розенталя и Марго. Именно в такой последовательности.

Марго:Уточнение: по соображениям Розенталя и Марго. Именно в такой последовательности.

ну я ж просто сократила фразу "По соображениям, приведенным Марго".

Сообщение **Марго** » 04 сен 2012, 09:10

Не стоит сокращать фразы, если искажается смысл: соображение-то мое опосредованно.

Сообщение **Марго** » 04 сен 2012, 09:38

Меня еще и сверхактивное использование спойлеров напрягает. Но это не значит, что кто-то должен подстраиваться под мои предпочтения.

Сообщение **Марго** » 04 сен 2012, 09:55

Я думаю, что в теме объемом в полстраницы, в которой к тому же на основной вопрос было отвечено еще два месяца назад, невинный офтоп не беда. А каждый раз раскрывать Ваши спойлеры надоедает, так что, прошу прощения, далее их не читаю.

Сообщение **vadim_i_z** » 04 сен 2012, 13:19

Дарья Александровна, спойлер стоит снабжать кратким заголовком-аннотацией, иначе, боюсь, многие пользователи и вправду не станут его открывать. Тем более, если знают, что там флуд

vadim_i_z:Дарья Александровна, спойлер стоит снабжать кратким заголовком-аннотацией, иначе, боюсь, многие пользователи и вправду не станут его открывать. Тем более, если знают, что там флуд

так и прекрасно, зачем ВСЕМ пользвателям читать разговор двух дам, беседующих абсолютно не по теме.Человек зашел в тему почитать о НЕ слитно\раздельно, а тут ему - про подклеивание информация на глаза попадается. Вот ему, бедолаге, тяжко придется из разговора о подклеивании выбирать информацию, касающуюся темы. И еще: Вы думаете, если над спойлером будет стоять аннотация, честно так написано - здесь флуд, все кинутся их открывать?

А кому интересно, не надорвутся один раз кликнуть.

А не ПРОЩЕ было бы всем нам, уважаемые спорщики, ВСЕГДА «НЕ» писать слитно с последующим словом, не любомудрствуя смысловыми тонкостями? Сколько наломано копий по пустякам только в этой теме. Когда мы ГОВОРИМ, то не обращаем на них ну НИКАКОГО ВНИМАНИЯ. Да и подавляющему большинству русскоговорящих подобные размышления просто недоступны!
Дарья Александровна, ведь мысль, что «прилагательные, которые либо являются адъективированными причастиями, либо отглагольными, либо в них контекстно или семантически имеется глагольность» понятна исключительно продвинутым лингвистам и только им. Как в таком случае быть всем остальным, специально не обучавшимся лингвистике?

Н_М, а Вы в самом деле полагаете, что если НЕ будет НАПИСАНО вместе с последующим словом, то отрицание последнего не состоится? Это реплика к Вашему аргументу.

Я потому вклинился в тему, что мне крайне Важно знать мнение НЕСПЕЦИАЛИСТОВ к предложению писать НЕ всегда НЕРАЗРЫВНО со словом, которое оно отрицает. К сожалению лингвисты не имеют своего мнения. Они просто ЦИТИРУЮТ Правила 1956г., Розенталя или иные грамматики, написанные прочими авторами. Но мне и самому не затруднит их прочесть, а потому меня, прежде всего, интересует, как к такому предложению отнесутся обычные, читающие и пишущие по-русски, люди.

Сообщение **slava1947** » 09 сен 2012, 16:18

Фантазёр:мне крайне Важно знать мнение НЕСПЕЦИАЛИСТОВ к предложению писать НЕ всегда НЕРАЗРЫВНО со словом, которое оно отрицает

Я -- против.

Неон, нея, немама, непапа?..

Сообщение **H_N** » 09 сен 2012, 17:37

Фантазёр:Н_М, а Вы в самом деле полагаете, что если НЕ будет НАПИСАНО вместе с последующим словом, то отрицание последнего не состоится? Это реплика к Вашему аргументу.

Да, в самом деле. Пример: неграмотные крестьяне. Здесь нет отрицания; есть утверждение, определение, предикат в каком-то смысле, но отрицания нет. Или если уж оценивать это выражение по весомости всех смыслов, допускающих его содержание, то отрицание здесь столь мало, что для своего выражения требует именно раздельного написания. "Уход за полем выполнялся не грамотными крестьянами, а мобилизованными на короткий срок группами горожан".

Когда мы ГОВОРИМ, то используем более широкий арсенал приёмов передачи смысла, чем соответствие в письме буквенных символов произносимым звукам. Вот правила правописания и пунктуации и являются регулирующими инструментами для правильной передачи смысла от пишущего к читающему. В устной речи, между прочим, тоже есть выработанные правила, призванные придать сотрясениям воздуха более глубокое смысловое наполнение и убедительное воздействие на слушателя.
К Вашему предложению отношусь категорически отрицательно. Я сам знаю о возможности спорных случаев с частицей не, когда трудно отдать предпочтение определённому написанию (потому что в подобных частных случаях нельзя применить установленные правилами условия и признаки), но это меня не беспокоит, никаких реформ по этому обстоятельству не разделяю.

Сообщение **alex-ter** » 09 сен 2012, 17:53

Фантазёр:...подавляющему большинству русскоговорящих подобные размышления просто недоступны!

Фантазёр:мысль, что «прилагательные, которые либо являются адъективированными причастиями, либо отглагольными, либо в них контекстно или семантически имеется глагольность» понятна исключительно продвинутым лингвистам и только им. Как в таком случае быть всем остальным, специально не обучавшимся лингвистике?

Да очень просто. Есть отрицание -- раздельно, нет отрицания -- слитно.

Этим и обусловлены все многочисленные частные правила: "не" с глаголами, прилагательными, причастиями...

Сообщение **Ёёё** » 09 сен 2012, 18:16

Удобный способ различать людей : с ошибками пишет - неграмотный дурак, эдак среднесдельно - образованный чел, непонятно заворачивает - значит, академик Чудинов)
"Непростая нерусская небаба" - кто таков?

Сообщение **alex-ter** » 09 сен 2012, 18:22

grumant:эдак среднесдельно - образованный чел

Во!!! Среднесдельно! Вот дать ему (мне) диктант с 1-го курса филфака - "банан" ведь получит позорный, а так вроде и ничего... скрипит... и "не" с глаголами аккуратно отдельно пишет... Образованный среднесдельный чел!

Дарья Александровна, ведь мысль, что «прилагательные, которые либо являются адъективированными причастиями, либо отглагольными, либо в них контекстно или семантически имеется глагольность» понятна исключительно продвинутым лингвистам и только им. Как в таком случае быть всем остальным, специально не обучавшимся лингвистике?

Сдается мне, что на форуме любителей русского языка такая мысль вполне уместна. Давайте разговаривать терминами из учебника первого класса, они ж всем понятны

К сожалению лингвисты не имеют своего мнения.

Вот так ничего подобного. Лингвисты иногда сильно во мнениях расходятся.

"Не" раздельно или слитно? ⇐ Грамматика