Кто ясно мыслит, тот ясно излагает?

Сообщение **Елена** » 18 окт 2007, 21:34

Вы согласны с данным выражением?
Сегодня засомневалась как никогда в нём.

Сообщение **Dimon** » 02 ноя 2007, 02:06

Елена:Вы согласны с данным выражением?

Согласен, но с привязкой к конкретной идее и т.п. И уж не знаю кто (Бор, Резерфорд или кто иной) говорил, что настоящий учёный должен уметь объяснить эффект даже уборщице.

Елена:Сегодня засомневалась как никогда в нём.

А можно спросить - почему?

Лена, в чем сомнение? В том, что не все ясномыслящие могут ясно излагать? Или в том, что все не ясноизлагающие могут ясно мыслить?

Сообщение **Елена** » 02 ноя 2007, 17:20

Вячеслав Кургин:в чем сомнение

Что "ясноизлагающие" не всегда так уж ясно мыслят.
Ясно излагать - умение, риторика.
А умение мыслить порой с этим умением не связано.

Dimon:можно спросить - почему?

Конечно. Переосмыслила "механизм" узнавания человека и понимания главного в нём.

Вот об одном "ясноизлагающем" товарище, например, думала, что ясно мыслит. А он не ясно, а шаблонно мыслит, несмотря на своё известное имя и защищённую диссертацию. А когда стала углубляться в предмет изложения, то и выяснила, что не то что глубины, даже ясности нет - одни фразы.
Таких примеров много накапливается за жизнь - просто однажды вдруг они всплывают в памяти и "прозреваешь"....примерно так...

Сообщение **Dimon** » 02 ноя 2007, 17:33

Так это же вопрос обратный: "Кто ясно излагает, тот мыслит ли ясно?" А вот тут...

Сообщение **Елена** » 02 ноя 2007, 18:05

А доказательство от противного тоже подходит.

Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:

Но если серьёзно, то тот кто ясно мыслит , не всегда ясно излагает свою мысль...увы... сама изложить порой не могу чётко... сто тем, например, открою, пока суть чётко сформулирую.

Добавлено спустя 46 секунд:

А мыслю-то я...куда чётче, чем говорю...особенно наедине с собой.

Сообщение **Dimon** » 03 ноя 2007, 00:49

А вот этим и доказывается, что мышление ясно лишь тебе самой. И со стороны его назвать ясным уже никак нельзя.

Сообщение **Елена** » 03 ноя 2007, 08:10

Ну, со мной понятно: я потому тему и завела. А вот ты почему согласен "с привязкой к конкретной идее"?

Сообщение **Дима** » 03 ноя 2007, 09:57

Елена:Кто ясно мыслит, тот ясно излагает?

Я тоже не согласен с этим выражением. Может человек немой? А мыслит ясно.
Предлагаю другой вариант: Кто ясно мыслит, тот ясно полагает

Сообщение **Dimon** » 03 ноя 2007, 12:14

Дима:Предлагаю другой вариант: Кто ясно мыслит, тот ясно полагает

Если ещё спросить "на что?", то получится прямо политический лозунг...

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:

Елена:А вот ты почему согласен "с привязкой к конкретной идее"?

Чтобы отделить демагогию.

Сообщение **Елена** » 03 ноя 2007, 18:01

Dimon:Чтобы отделить демагогию

ага...понимаю... ну, что могу сказать в поддержку данного тезиса?

Несомненно, демагогия должна быть отделена как механизм, отвлекающий от сути и мешающий взаимопониманию.
Демагогия - вон!!!!

Шучу... поддерживаю.
и ппкс

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Но всё-таки два слова о риторике. Оратор должен ясно излагать мысли, иначе все сбегут с его выступления.
Как он мыслит - меня должно волновать или нет?

Елена:Но всё-таки два слова о риторике. Оратор должен ясно излагать мысли, иначе все сбегут с его выступления.
Как он мыслит - меня должно волновать или нет?

Как он мыслит когда? В момент выступления? Или всегда? Или еще когда?

Сообщение **Елена** » 03 ноя 2007, 19:37

В целом мыслит, по жизни, на заданную (произносимую) тему, в первую очередь.
Риторика стала сейчас популярной. И это, наверное, правильно.
Но насколько важно для оратора умение ясно мыслить?
Почему-то на этом внимание преподавателей риторики, в основном, не акцентируется.

Сообщение **Dimon** » 03 ноя 2007, 20:05

Елена:Но всё-таки два слова о риторике. Оратор должен ясно излагать мысли, иначе все сбегут с его выступления.
Как он мыслит - меня должно волновать или нет?

Да. Иначе это будет или демагогия, или пересказ чужого текста.

Даже интересно стало, Путин ясно мыслит?

Сообщение **Dimon** » 03 ноя 2007, 23:42

Людмила:Даже интересно стало, Путин ясно мыслит?

Честно говоря, я не вижу внятных результатов его правления. Поэтому...

Сообщение **Дима** » 04 ноя 2007, 11:50

Dimon:Честно говоря, я не вижу внятных результатов его правления.

Он мыслит ясно в своих интересах

Сообщение **Dimon** » 04 ноя 2007, 11:53

Дима:
Dimon:Честно говоря, я не вижу внятных результатов его правления.
Он мыслит ясно в своих интересах

Но говорит-то он не про свои интересы.

Излагать - это не обязательно говорить.
Излагать можно в виде формул.
Математик может путаться, излагая свою мысль словами, но математическими формулами изложить ту же самую мысль ясно.
Поэтому, да: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

И еще: Кто ясно МЫСЛИТ. О чувствах не идет речи. Ясно изложить то, что ты чувствуешь, словами трудно. У поэтов в этом случае все идет в ход: не только слово, а и рифма, и ритм, и звукопись... и много чего еще.

Сообщение **Dimon** » 07 май 2009, 14:01

Ясно - для кого?

Мыслим мы для себя, в своих "координатах", формулах и понятиях, излагаем же для другого человека. А потому ясность проявляется в переводе не только самой Глубокой Мысли

, но (части) нашей понятийной базы на язык собеседника (и вот тут уже возможны варианты использования и "чувственной" передачи).

Сообщение **Анча** » 07 май 2009, 14:42

На мой взгляд, "ясно мыслить" не полностью равно "ясно излагать". Оратор, может, на худой конец, речь заучить и перед зеркалом оттренировать.

У меня брат двоюродный МГУ закончил, физик - теоретик по специальности, пишет по-русски грамотно (в трудные девяностые редактурой на хлеб зарабатывал, физики-теоретики тогда не нужны были). А вот излагает с трудом, сочинение в университет еле написал.
Тогда уж ещё подвопрос: тот, кто устно хорошо излагает, письменно тоже это хорошо делает?

Сообщение **Dimon** » 07 май 2009, 14:51

А перед зеркалом - опять-таки, для кого? Речь всего лишь будет складной, но вот будет ли она понятной - это отдельный вопрос. Скажем, если вспомнить классику, то сама речь может оказаться и необязательной:

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
© Пушкин "Движение"

На мой взгляд, если человек ясно представляет себе что-то, то он способен объяснить это практически каждому человеку в любой системе координат. Если, конечно, человек захочет это понять.

А вот насчёт письменно - опять же всё зависит от читателя. Скажем, те же студенты обычно делятся на две части - которая лучше воспринимает материал на лекции (от живого лектора) и которая воспринимает лучше через чтение книг и методичек. Разное восприятие (и скорость восприятия).

"На мой взгляд, если человек ясно представляет себе что-то, то он способен объяснить это практически каждому человеку в любой системе координат"

+1

Сообщение **Елена** » 08 май 2009, 21:58

Ну, хорошо...Но разве не бывает так, что человек ясно себе что-то представил, может, даже в голове сформулировал, но объяснить другому человеку что-либо никак не может - не хватает средств?
А потом в самом изложении иногда происходит искажение (напрмер, в области чувств или каких-то философских понятий) ..."Мысль изречённая есть ложь" иногда...?

Сообщение **Dimon** » 08 май 2009, 22:51

Значит, он представил себе это нечто только в использовании своих внутренних понятий, без которых он уже обойтись не может. Это не ясность мышления (ясный день ясен всем, а не только избранным), это лишь умение персонально видеть (и решать?) проблемы.

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает? ⇐ Другие темы о русской словесности и культуре