Кто ясно мыслит, тот ясно излагает?Другие темы о русской словесности и культуре

Модератор: Penguin

Аватара пользователя
Автор темы
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 Кто ясно мыслит, тот ясно излагает?

Сообщение Елена »

Вы согласны с данным выражением?
Сегодня засомневалась как никогда в нём.
Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает?

Сообщение Dimon »

Елена:Вы согласны с данным выражением?
Согласен, но с привязкой к конкретной идее и т.п. И уж не знаю кто (Бор, Резерфорд или кто иной) говорил, что настоящий учёный должен уметь объяснить эффект даже уборщице.
Елена:Сегодня засомневалась как никогда в нём.
А можно спросить - почему?
Аватара пользователя
Вячеслав Кургин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 454
Зарегистрирован: 21.11.2005
 

Сообщение Вячеслав Кургин »

Лена, в чем сомнение? В том, что не все ясномыслящие могут ясно излагать? Или в том, что все не ясноизлагающие могут ясно мыслить?
Аватара пользователя
Автор темы
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Вячеслав Кургин:в чем сомнение
Что "ясноизлагающие" не всегда так уж ясно мыслят.
Ясно излагать - умение, риторика.
А умение мыслить порой с этим умением не связано.
Dimon:можно спросить - почему?
Конечно. Переосмыслила "механизм" узнавания человека и понимания главного в нём. :wink: Вот об одном "ясноизлагающем" товарище, например, думала, что ясно мыслит. А он не ясно, а шаблонно мыслит, несмотря на своё известное имя и защищённую диссертацию. А когда стала углубляться в предмет изложения, то и выяснила, что не то что глубины, даже ясности нет - одни фразы.
Таких примеров много накапливается за жизнь - просто однажды вдруг они всплывают в памяти и "прозреваешь"....примерно так... :o
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Так это же вопрос обратный: "Кто ясно излагает, тот мыслит ли ясно?" А вот тут... :wink: :x
Аватара пользователя
Автор темы
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

А доказательство от противного тоже подходит. :D

Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:

Но если серьёзно, то тот кто ясно мыслит , не всегда ясно излагает свою мысль...увы... сама изложить порой не могу чётко... сто тем, например, открою, пока суть чётко сформулирую. :(

Добавлено спустя 46 секунд:

А мыслю-то я...куда чётче, чем говорю...особенно наедине с собой. :oops: :wink:
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

А вот этим и доказывается, что мышление ясно лишь тебе самой. И со стороны его назвать ясным уже никак нельзя. :P
Аватара пользователя
Автор темы
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Ну, со мной понятно: я потому тему и завела. А вот ты почему согласен "с привязкой к конкретной идее"?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Аватара пользователя
Дима
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 235
Зарегистрирован: 22.08.2007
Откуда: Финляндия, Espoo
Контактная информация:
 

Сообщение Дима »

Елена:Кто ясно мыслит, тот ясно излагает?
Я тоже не согласен с этим выражением. Может человек немой? А мыслит ясно.
Предлагаю другой вариант: Кто ясно мыслит, тот ясно полагает :)
_____
_/ Дима )
`O------O'
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Дима:Предлагаю другой вариант: Кто ясно мыслит, тот ясно полагает :)
:oops: :oops: Если ещё спросить "на что?", то получится прямо политический лозунг... :wink: :lol:

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:
Елена:А вот ты почему согласен "с привязкой к конкретной идее"?
Чтобы отделить демагогию. :evil:
Аватара пользователя
Автор темы
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Dimon:Чтобы отделить демагогию
ага...понимаю... ну, что могу сказать в поддержку данного тезиса? :shock:
Несомненно, демагогия должна быть отделена как механизм, отвлекающий от сути и мешающий взаимопониманию.
Демагогия - вон!!!! :D :wink:


Шучу... поддерживаю.
и ппкс

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Но всё-таки два слова о риторике. Оратор должен ясно излагать мысли, иначе все сбегут с его выступления.
Как он мыслит - меня должно волновать или нет? :shock:
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Людмила
романист
романист
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 25.02.2007
Образование: высшее гуманитарное
 

Сообщение Людмила »

Елена:Но всё-таки два слова о риторике. Оратор должен ясно излагать мысли, иначе все сбегут с его выступления.
Как он мыслит - меня должно волновать или нет? :shock:
Как он мыслит когда? В момент выступления? Или всегда? Или еще когда?
Аватара пользователя
Автор темы
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

В целом мыслит, по жизни, на заданную (произносимую) тему, в первую очередь.
Риторика стала сейчас популярной. И это, наверное, правильно.
Но насколько важно для оратора умение ясно мыслить?
Почему-то на этом внимание преподавателей риторики, в основном, не акцентируется.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Елена:Но всё-таки два слова о риторике. Оратор должен ясно излагать мысли, иначе все сбегут с его выступления.
Как он мыслит - меня должно волновать или нет? :shock:
Да. Иначе это будет или демагогия, или пересказ чужого текста.
Людмила
романист
романист
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 25.02.2007
Образование: высшее гуманитарное
 

Сообщение Людмила »

Даже интересно стало, Путин ясно мыслит? :shock: :D
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Людмила:Даже интересно стало, Путин ясно мыслит? :shock: :D
Честно говоря, я не вижу внятных результатов его правления. Поэтому...
Аватара пользователя
Дима
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 235
Зарегистрирован: 22.08.2007
Откуда: Финляндия, Espoo
Контактная информация:
 

Сообщение Дима »

Dimon:Честно говоря, я не вижу внятных результатов его правления.
Он мыслит ясно в своих интересах :evil:
_____
_/ Дима )
`O------O'
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Дима:
Dimon:Честно говоря, я не вижу внятных результатов его правления.
Он мыслит ясно в своих интересах :evil:
Но говорит-то он не про свои интересы. :wink:
Вера Ни Ка
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 07.05.2009
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Уфа РБ
 Re: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает?

Сообщение Вера Ни Ка »

Излагать - это не обязательно говорить.
Излагать можно в виде формул.
Математик может путаться, излагая свою мысль словами, но математическими формулами изложить ту же самую мысль ясно.
Поэтому, да: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

И еще: Кто ясно МЫСЛИТ. О чувствах не идет речи. Ясно изложить то, что ты чувствуешь, словами трудно. У поэтов в этом случае все идет в ход: не только слово, а и рифма, и ритм, и звукопись... и много чего еще.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает?

Сообщение Dimon »

Ясно - для кого? :wink:

Мыслим мы для себя, в своих "координатах", формулах и понятиях, излагаем же для другого человека. А потому ясность проявляется в переводе не только самой Глубокой Мысли 8-) , но (части) нашей понятийной базы на язык собеседника (и вот тут уже возможны варианты использования и "чувственной" передачи).
Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
 Re: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает?

Сообщение Анча »

На мой взгляд, "ясно мыслить" не полностью равно "ясно излагать". Оратор, может, на худой конец, речь заучить и перед зеркалом оттренировать. :)
У меня брат двоюродный МГУ закончил, физик - теоретик по специальности, пишет по-русски грамотно (в трудные девяностые редактурой на хлеб зарабатывал, физики-теоретики тогда не нужны были). А вот излагает с трудом, сочинение в университет еле написал.
Тогда уж ещё подвопрос: тот, кто устно хорошо излагает, письменно тоже это хорошо делает? :wink:
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает?

Сообщение Dimon »

А перед зеркалом - опять-таки, для кого? Речь всего лишь будет складной, но вот будет ли она понятной - это отдельный вопрос. Скажем, если вспомнить классику, то сама речь может оказаться и необязательной:

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;

© Пушкин "Движение"

На мой взгляд, если человек ясно представляет себе что-то, то он способен объяснить это практически каждому человеку в любой системе координат. Если, конечно, человек захочет это понять.

А вот насчёт письменно - опять же всё зависит от читателя. Скажем, те же студенты обычно делятся на две части - которая лучше воспринимает материал на лекции (от живого лектора) и которая воспринимает лучше через чтение книг и методичек. Разное восприятие (и скорость восприятия).
Вера Ни Ка
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 07.05.2009
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Уфа РБ
 Re: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает?

Сообщение Вера Ни Ка »

"На мой взгляд, если человек ясно представляет себе что-то, то он способен объяснить это практически каждому человеку в любой системе координат"

+1
Аватара пользователя
Автор темы
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 Re: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает?

Сообщение Елена »

Ну, хорошо...Но разве не бывает так, что человек ясно себе что-то представил, может, даже в голове сформулировал, но объяснить другому человеку что-либо никак не может - не хватает средств?
А потом в самом изложении иногда происходит искажение (напрмер, в области чувств или каких-то философских понятий) ..."Мысль изречённая есть ложь" иногда...?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 Re: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает?

Сообщение Dimon »

Значит, он представил себе это нечто только в использовании своих внутренних понятий, без которых он уже обойтись не может. Это не ясность мышления (ясный день ясен всем, а не только избранным), это лишь умение персонально видеть (и решать?) проблемы.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Что-то не всё ясно у Лермонтова
    Герой нашего времени » » в форуме Интересное в литературе
    26 Ответы
    8919 Просмотры
    Последнее сообщение Князь Мышкин
  • Север-юг. С западом и востоком ясно.
    Андрей Львович » » в форуме Глас народа
    3 Ответы
    442 Просмотры
    Последнее сообщение daslex