Почему звук не имеет значения?доказать помогите(( ⇐ Фонетика и орфоэпия

[pom21]

почему звук не имеет значения?доказать помогите((

[Идальго]

звук не имеет значения

Какой звук? В каких случаях?
Например, при торнадо звук не имеет значения, на Луне деньги не имеют значения...

[vadim_i_z]

При торнадо - имеет: иногда можно раньше почувствовать приближение смерча
А так вопрос действительно странно сформулирован, попросим автора уточнить.

[самый главный енот]

В данном случае, вероятно, имеются в виду звуки речи. В отличие от слов, звуки действительно не имеют собственного значения, так как они являются лишь кирпичиками (кодонами) из которых складывается значащая единица — слово

[Идальго]

Странный взгляд... Если сравнивать с кирпичиками, имеют ли значение кирпичики в стене?

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:
Может быть, подразумеваются звуки, пропускаемые в речи? Например, [лесница, здраствуйте]?

[bav005]

почему звук не имеет значения?доказать помогите((

Уважаемый pom21.

Вы затронули невероятно любопытную тему. Однако на современном этапе развития лингвистики выполнить вашу просьбу, то есть доказать, что звук не имеет значения, невозможно. Дело в том, что данное положение современной наукой не доказывается, а постулируется, то есть выдаётся как бесспорная истина, не требующая доказательств!!!

В результате мы невооружённым глазом можем наблюдать следующий НОНСЕНС:

М.В. Панов: «Из определения знака следует, что звуки языка сами по себе не являются знаками, они образуют лишь означающее – оболочки слов, морфем, предложений» [Панов М.В. Русская фонетика. М.: Просвещение, 1967. – С. 16].

Е.А. Земская: «Наименьшая формальная часть слова, имеющая значение, называется морфом. Следовательно, дальнейшее деление морфа на части приведёт к выделению незначимых элементов – фонем» [Земская Е.А. Словообразование // Современный русский язык: Учеб. для филол. спец. ун-тов / В.А. Белошапкова, Е.А. Брызгунова, Е.А. Земская и др.; Под ред. Белошапковой В.А. – 2-е изд. испр. и доп. – М.: Высш. шк., 1989. – С. 245].

Е.Ф. Кирова: «Р.О. Якобсон отрицает наличие какого-либо значения у фонемы. Это вполне справедливо, потому что речь не может идти о семантике фонемы подобной семантике морфемы или слова…» [Киров Е.Ф. Фонология языка. – Ульяновск: СВНЦ, 1997. – С. 72].

Анекдотичность или абсурдность складывающейся в результате этого ситуации заключается в том, что наличие-отсутствие смысла при подобной постановке проблемы объясняется не свойством какой-то конкретной акустической формы, а названием лингвистической единицы, которой мы именуем данную форму...

Для примера рассмотрим случай ДУША.

Итак, согласно оригинальным современным теориям, если мы назовём последнюю лингвистическую единицу данного слова звуком речи, звуком языка, фонемой, аллофоном, вариантом фонемы, то данная акустическая форма не будет иметь никакого значения.

Однако если абсолютно ту же акустическую форму мы назовём морфом или морфемой, то у неё сразу же появится грамматическое значение, то есть род, число, падеж...

Так вот, передайте вашему преподавателю (можете скачать весь ответ), что «такого просто не может быть, потому что не может быть никогда»!!! А как прекрасно было бы, если бы в природе свойства объективных форм зависело от их названий... Допустим, называем навоз золотом и в ломбард...

С уважением – Александр Белоусов.
http://bav005.narod.ru/

[самый главный енот]

Однако если абсолютно ту же акустическую форму мы назовём морфом или морфемой, то у неё сразу же появится грамматическое значение, то есть род, число, падеж...

Это как?

[bav005]

Это как?

Уважаемый Самый главный енот.

Всё очень просто. Берём, например, слово ДУША, которое (согласно современным теориям) состоит из фонем и морфем. Так вот, если мы называем последнюю лингвистическую единицу данного слова фонемой: ДУШ<А>, то согласно Кирову – Якобсону, она не будет иметь никакого лингвистического значения, так как «Р.О. Якобсон отрицает наличие какого-либо значения у фонемы. Это вполне справедливо, потому что речь не может идти о семантике фонемы подобной семантике морфемы или слова…». Наоборот, если мы последнюю лингвистическую единицу именуем морфемой, то соответственно здесь уже «речь может идти» и идёт «о каком-то лингвистическом значении» (в частности, о грамматическом значении), так как данная морфема (опять же согласно общепринятым теориям), являясь окончанием слова, обозначает женский род, единственное число и т.п.

С уважением – Александр Белоусов.
http://bav005.narod.ru/index1.htm

[самый главный енот]

Звук "а" — это не то же самое, что морфема, состоящая из звука "а". Данный звук в различных ситуациях можно использовать как угодно, либо в составе морфем, либо в качестве возгласа боли (а-а-а-а!) etc, т. е звук — это просто универсальная заготовка, которую в разных ситуациях можно использовать для создания каких-либо знаков, но сам по себе, отдельно, он ничего не значит. Точно так же, как нельзя говорить, что слова "человек" и "министр" — это синонимы, ибо человека можно использовать и в качестве министра, и в качестве сантехника, или вообще никак

[bav005]

Уважаемый Самый главный енот.

Так называемый «возглас боли» в лингвистике называется междометием, которое не имеет лингвистического значения ни как фонема, ни как морфема, ни как слово, ни как предложение etc... Остальное смотреть выше.

С уважением – Александр Белоусов.
http://bav005.narod.ru/index2.htm

[самый главный енот]

не имеет лингвистического значения

И я о том же

[bav005]

сам по себе, отдельно, он ничего не значит.

Уважаемый Самый главный енот.

Вы «о том же», но я то веду речь несколько об ином…
Вы пишете, что звук «сам по себе, отдельно, ничего не значит». Но я то веду речь не о звуке «самом по себе», а о совершенно конкретном случае.

В потоке речи лингвисты выделяют различные языковые уровни: Лексический (словесный), морфемный, фонемный (а некоторые ещё и уровень дифференциальных признаков) и др.

Берём не «звук сам по себе», а совершенно конкретный пример ДУША.

В этом конкретном примере выявляем 1 (одно) слово; 2 (две) морфемы; 4 (четыре) фонемы. Отсчитываем от начала слова четвёртую фонему, которая представлена аллофоном [А] и далее обращаемся к Земской, которая русским по белому пишет, что в том числе и в этом слове при делении его на части выявляются «незначимые элементы – фонемы».

Теперь находим вторую от начала слова морфему (морф), которая в нашем конкретном случае представлена звуком [A]. В том числе и по этому случаю Земская пишет, что «наименьшая формальная часть слова, имеющая значение, называется морфом».

Таким образом, какой бы словесной паутиной не опутывали некоторые лингвисты подобные ситуации, налицо явный факт, когда наличие или отсутствие значимости зависит не от свойств конкретной акустической формы, а от названия языкового уровня, к которому лингвисты относят лингвистическую единицу. Если она принадлежит к фонемному уровню, а в нашем случае, это аллофон [А], то эта единица не будет иметь какого-либо лингвистического значения. Если же некая единица принадлежит к морфемному уровню, а в нашем случае это морфема [А], то она уже будет иметь значимость.

Вот такой вот двуликий Янус получается.

С уважением – Александр Белоусов.
http://bav005.narod.ru/index3.htm

[ALNY]

Сдается мне, господа, что вы затеяли хвилософский спор, из которого вытекает одно очевидное следствие: до лингвистики ещё не добрались серьёзные математики. Историю уже чуток цепанули, а до лингвистики ещё даже на "чуток" руки не дошли...

Если я правильно понял, bav005 говорит следующее:
есть некий объект (вещь в себе), один и тот же, который лингвисты могут назвать "фонема" и "морф". Делают они это в зависимости от той цели, которую преследуют и того, соответственно, научного аппарата, который собираются к этому объекту применить.
Это нормально. Кого-то муха интересует с точки зрения аэродинамики (как это она вообще умудряется летать с толстым брюшком и маленькими крыльями?), кого-то интересует какие у него кишочки, устройство глаза и т.п. Хотя объект, заметим, один и тот же - муха.
Но с мухой, говорит bav005, никаких проблем не возникает. Назовем ли мы её "летательный аппарат" или "насекомое", никаких конфликтов - она так и остается мухой. Только вид в профиль или анфас.
А вот у некоего объекта (одного и того же!), который называют то "фонема", то "морф", почему-то качественно меняются характеристики.

В ответ СГЕ (совершенно справедливо!) возражает: если я забрался на стол, чтобы побелить потолок, то это уже, по сути, не стол. Он только по форме похож на стол, но функцию выполняет лестницы, стремянки, помоста и т.п. Так и морфема, она только по форме совпадает с фонемой, а функцию уже выполняет совсем другую.

В итоге моё личное (совершенно дурацкое, никого ни к чему не обязывающее) мнение:
Ребята, вы оба правы!
Только bav005 чуть-чуть правее. Ибо понятия "фонема" и "морф" следует согласовать между собой. И то и другое бессмысленно в отрыве от понятия "слово" (которому тоже нет единого нормального определения), в состав которого они входят. Они, да, кирпичики, но они не безликие кирпичики единой формы и габаритов. "Значимость" и "незначимость", видимо, не те понятия, которые следует использовать в терминологии. Они все значимы, они все влияют на результат.

[Yelquin]

Почему звук не имеет значения, а фонема имеет? Но это же так просто! Определение звука в качестве одной из единиц системы фонем конкретного языка превращают его в один из кирпичиков, из которых строится здание. Пока это кусок глины, в котором не распознаётся ни одна из используемых нами форм кирпичиков, он нам не интересен.

Или такой пример: живой человек — член социума, труп его — ничто, хотя по-началу один к одному то же самое.

Всё зависит от того, является ли данный предмет частью системы.

[самый главный енот]

Почему звук не имеет значения, а фонема имеет?

А с чего вы взяли, что фонема имеет? Одна и та же фонема может использоваться в самых различных словах и в разных ситуациях. Значение может иметь только комплекс из двух вещей: конкретная фонема + её месторасположение в конкретном слове. Ни то, ни другое по-отдельности значения не имеют, значение только в связке этих двух вещей

[bav005]

А с чего вы взяли, что фонема имеет?

Уважаемый Самый главный енот.

А с чего вы взяли, что морфема имеет? Одна и та же морфема может использоваться в самых различных словах и в разных ситуациях. Значение может иметь только комплекс из двух вещей: конкретная морфема + её месторасположение в конкретном слове. Ни то, ни другое по-отдельности значения не имеют, значение только в связке этих двух вещей

Вот вам опять же конкретный пример: ДУША и ШИША
Так называемая флексия -А в первом случае обозначает женский род и т.д., во втором мужской и т.п.

Так почему же одна и та же акустическая форма, если её назвать морфемой будто бы имеет значение, а если её назвать фонемой, то будто бы – нет???

С уважением – Александр Белоусов.
http://bav005.narod.ru/index4.htm

[Yelquin]

Самому главному

В данном случае, вероятно, имеются в виду звуки речи. В отличие от слов, звуки действительно не имеют собственного значения, так как они являются лишь кирпичиками (кодонами) из которых складывается значащая единица — слово

Извините, Вы не поняли вопроса. И это нормально, если Вы не изучали язык профессионально, с обязательным прохождением курса теоретической фонетики. Спрашивается не о том, могут ли отдельные звуки иметь лексическое значение, а о том, могут ли звуки рассматриваться как «кирпичики», из которых строяться слова. Эти кирпичики называются фонемами, и они, чаще всего, не тождественны каким-то определённым звукам.

Например, звук «s» в испанском языке отличается очень высокой позиционной вариативностью. В положении перед гласным он произносится ближе к нашему «ш» (Можно даже заменить его чисто русским «ш» — «шомбреро», — и никто на Вас не обратит внимания, потому что многие испанцы так и выговаривают. Но скажите «сомбреро», и все сразу поймут — или латинец, или из понаехавших армян, грузин и прочих русских.)

Перед «т» этот звук превращается в зубно-язычный, тождественный русскому: hasta la vista (до свидания).

Перед межзубным (как в think в английском) происходит его полная ассимиляция, и мы слышим долгий (= сдвоенный) межзубный: ascensor (лифт).

Перед «n» мы слышим нечто среднее между нашими «з» и «ж»: asno (осёл).

В слове Israel (Израиль) происходит взаимная ассимиляция звуков «s» и «r»: «r» после «s» превращается в вибрант (rr), а «s» перед «rr» полностью ему ассимилируется, и получается особо раскатистый и долгий «rrr», произносимый с большим напряжением — irrraél.

При произношении всех этих вариантов говорящий осмысливает их как фонему «s». Если человек не филолог или лингвист, он, часто, даже не догадывается, что произносит звук «rr» вместо «s».

Возьмём дефектное произношение — «фыфка», «сыска», «хыхка». В отличие от нормативных позиционных вариантов произношения фонемы, эти никакой нормой не предусмотрены. Однако нам это не мешает опознать в них фонему «ш».

[Завада]

по-началу

Поначалу.

по-отдельности

По отдельности.

[самый главный енот]

Спрашивается не о том, могут ли отдельные звуки иметь лексическое значение, а о том, могут ли звуки рассматриваться как «кирпичики»

Но ведь вопрос не вы задавали. Откуда же вы можете знать, что спрашивающий имел в виду вовсе не то, что спросил, а подразумевал что-то совсем иное?

[Yelquin]

Но ведь вопрос не вы задавали. Откуда же вы можете знать, что спрашивающий имел в виду вовсе не то, что спросил, а подразумевал что-то совсем иное?

Тут гадать не приходится, потому что этот вопрос, просто, не мог иметь иного смысла. Для некоторых первокурсников инъяза это довольно большая проблема — усвоение понятия «фонема». Им-то и приходится долго объяснять, что звук — ничто, фонема — всё. Из фонем строятся морфемы, из морфем — лексемы, а что строится из звуков? Ничего! Это — всего лишь «глина» из которой делаются «кирпичи». Бракодел может набить в форму грязи, но в «контексте» кирпичного производства для всех будет очевидным, что то, что получилось, — кирпичи. Ужасные, но кирпичи. Так же и в словах «февочка Леночка», «вужок», «коговки» мы не затрудняемся определить фонемы «д'», «л» и «р».

Я уже показывал, что даже нормативные позиционные изменения фонемы могут представлять из себя далёкие друг от друга звуки и по способу, и по месту образования. Если бы морфемы строились не из фонем, а из их позиционных вариантов, разных звуков, мы бы в них запутались. Нет, говорить нам это не мешало бы, но грамматика была бы неизмеримо сложней.

[самый главный енот]

потому что этот вопрос, просто, не мог иметь иного смысла

Бездоказательно

PS Аргументы наподобие "этого не может быть" не засчитываются

[Yelquin]

Ух, ты!.. Ладно, повторю это в невежливой форме. Для меня как специалиста в отличие от Вас, неспециалиста, смысл вопроса соверешенно очевиден. И мне нет нужды это доказывать, потому что Вы в этом, всё равно, ничего не понимаете и, как вижу по Вашей реакции на уже разжёванное, не поймёте.

[Идальго]

А Вы его - матом, матом! 12-этажным!

Но!
Почему бы не остаться вежливым и не отвечать, раз уж считаете собеседника недостойным Вашего внимания?

[самый главный енот]

Странные, однако, в гуманитарности специалисты. В других областях деятельности специалисты понимают вопрос так, как он задан, гуманитарии же ищут какую-нибудь замаскированную подоплёку

И мне нет нужды это доказывать

А вас никто и не заставляет доказывать, понятно, что вы этого сделать не сможете

[Yelquin]

Странные, однако, в гуманитарности специалисты.

Зачёт!

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

А Вы его - матом, матом! 12-этажным!

Матом не смогу... Вы уж скажите за меня, сделайте одолжение!