СловообразованиеПротиворечия в ГОСТах

Словообразование — раздел науки о языке, изучающий способы и средства образования новых слов, а также строение имеющихся слов. Морфема — основное понятие словообразования.

Модератор: Селена

Автор темы
gomed12
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 19.10.2011
Образование: высшее техническое
Профессия: 'ythutnbr
Откуда: Москва
 Противоречия в ГОСТах

Сообщение gomed12 »

Здравствуйте, знатоки!
Суть вопроса такова: в 2-х различных ГОСТах, посвященных освещению одной и той же темы, есть различное толкование.
1. Тип системы заземления - это ... Подразделяются на TN-C, TN-S ...
2. Тип заземления системы - это ... Подразделяются на TN-C, TN-S ...
По-моему, второй вариант несколько неправильный, такому словосочетанию более соответствует:
Способ заземления системы.
Развейте мои сомнения, желательно, с обоснованием.
Спасибо.

Реклама
Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 83
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение Идальго »

Это вопрос не русского языка, а энергетики:

система заземления — комплекс заземляющих устройств,

а

заземление системы (например, системы водоснабжения :) ) — результат (цель, способы) действия (установки) заземляющих устройств (систем), которые обеспечат заземление этой системы (водоснабжения).

Подобно такому: есть пища для коллектива и есть коллектив — другой! — который эту пищу приготовит.

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение Фантазёр »

Имея некоторый опыт по стандартизации терминологии в технике, могу сказать, что для исчерпывающего ответа на Ваш вопрос приведенных данных недостаточно. Как минимум нужно указать хотя бы названия обоих стандартов, а также и объектов, для которых требуется заземление с системами TN-C, TN-S ...
Если перечисленные устройства отличаются каким-то одним признаком (хотелось бы знать – каким именно!) или даже совокупностью признаков, то термин «Тип системы заземления» абсолютно верен.
Во втором ГОСТе, если Вы ТОЧНО процитировали его фрагмент «Подразделяются на TN-C, TN-S ...», не только термин «Тип заземления системы» не приемлем, но и называть перечисленные устройства СПОСОБОМ ЗАЗЕМЛЕНИЯ, как Вы предлагаете, тоже абсурдно.
Впрочем, после дополнения информации ответ может быть и уточнён.

Автор темы
gomed12
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 19.10.2011
Образование: высшее техническое
Профессия: 'ythutnbr
Откуда: Москва
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение gomed12 »

Доброе утро.
Благодарю за внимание.
ГОСТ Р 50571.18-2000 3.37 тип системы заземления: Показатель, характеризующий отношение к земле нейтрали трансформатора на подстанции и открытых проводящих частей у потребителя, а также устройство нейтрального проводника. Обозначение типов систем заземления - по ГОСТ 30331.2/ГОСТ Р 50571.2. Различают TN-, ТТ- и IT-системы, две первых из которых имеют заземленную нейтраль на трансформаторной подстанции, а третья - изолированную. TN-система по устройству нейтрального проводника в свою очередь делится на TN-S-, TN-C и TN-C-S-системы.
ГОСТ Р 50571.1-2009 20.25 тип заземления системы: Комплексная характеристика системы распределения электроэнергии, устанавливающая наличие или отсутствие заземления токоведущих частей источника питания, наличие заземления открытых проводящих частей электроустановки или электрооборудования, наличие и способ выполнения электрической связи между заземленными токоведущими частями источника питания и указанными открытыми проводящими частями.
....312.2 Типы заземления системы...312.2.1 TN...312.2.2...TT...312.2.3...IT

Понятно, система заземления и заземление системы-не одно и то же.
В первом случае говорится о существовании определенной системы, присущей только, например, для ТТ.
Во втором, о распределительной системе, в которой имеются определенные части, подлежащие заземлению, при выполнении которых образуют, например, тот же тип ТТ. Но в этом случае заземление системы осуществляется определенным способом, чтобы иметь, например, тот же ТТ.
По-моему, словосочетание "тип заземления системы" применять для всей системы несколько неправильно, вернее когда мы говорим о конкретном, одиночном оборудовании, например, тип заземления токарного станка.
Спасибо.

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 83
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение Идальго »

Действительно, "тип заземления системы" звучит странно. С другой стороны, когда подобные документы разрабатываются, разработчик может стремиться к универсальности термина.
Например, есть вводные обороты, и есть вводные слова — возникает желание объединить те и эти под одним флагом. Так и появляются "обороты", правда, с оговоркой где-то, что оборотом может быть одно слово. :)
Если же быть ещё въедливее, то почему бы не иметь ряд станков с общей системой заземления? (Впрочем, я, кажется, полез в недоступные мне подробности. :D )

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение Фантазёр »

Уважаемый gomed12, очень хорошо, что Вы указали номера ГОСТов, в результате чего имел возможность ознакомиться с первоисточниками, что особенно важно при критике НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ. Но поскольку я по специальности не электрик, а судостроитель, мои замечания могут содержать и ошибки. Прошу принять это во внимание.
Стандартное определение понятия «тип системы заземления» с моей точки зрения некорректно. Cама СИСТЕМА, а значит и её тип не может быть ПОКАЗАТЕЛЕМ. Я предпочёл бы написать следующим образом: Тип системы заземления – это одна из разновидностей её устройства (или конструктивных особенностей), отличающаяся (отличающихся) отношением к земле нейтрали … и далее по тексту. Правда смущает меня своей технической "расплывчатостью" ещё и словосочетание «отношение к земле».

Совершенно аналогичное замечание и к термину «тип заземления системы», так как он относится к «системам распределения электроэнергии», которые тоже не могут быть «комплексными ХАРАКТЕРИСТИКАМИ», а только лишь КОНСТРУКТИВНЫМИ РАЗНОВИДНОСТЯМИ соответствующих устройств.

В заблуждение вводит то, что оба термина даны в КРАТКОЙ ФОРМЕ, а потому кажутся похожими. При ПОЛНОЙ их ФОРМЕ становится ясным, что они относятся к РАЗНЫМ ОБЪЕКТАМ, а потому оба, на мой взгляд, правильны:
Тип систем заземления трансформаторов и потребителей электроэнергии;
Тип заземления систем распределения электроэнергии.


А вот определения самих терминов действительно ошибочны. Видимо и в ГОССТАНДАРТЕ с опытными квалифицированными специалистами теперь дефицит. Печально всё это.

Автор темы
gomed12
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 19.10.2011
Образование: высшее техническое
Профессия: 'ythutnbr
Откуда: Москва
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение gomed12 »

Доброй ночи.
Благодарю за внимание.
При ПОЛНОЙ их ФОРМЕ становится ясным, что они относятся к РАЗНЫМ ОБЪЕКТАМ, а потому оба, на мой взгляд, правильны:
Тип систем заземления трансформаторов и потребителей электроэнергии;
Тип заземления систем распределения электроэнергии.
Хорошо, выделим из определений первые 2 слова, которые, по-моему, являются ключевыми:
1. Тип системы...
2. Тип заземления...

Когда слышим тип чего-либо, подразумеваем какую-то законченную, цельную модель устройства, принадлежность определенной группе предметов, в первом случае - это "система". Тип чего? Системы.
ТИП, -а; м. [греч. typos - отпечаток, форма, образец]
Образец, модель или разновидность, форма, которым соответствует известная группа предметов, явлений.

Во втором варианте,тип предмета не определен, вместо этого, предлагают подмену на действие: "заземление".
Действию соответствует:
СПОСОБ, -а; м.Образ действий, приём, применяемый при исполнении какой-л. работы, метод достижения чего-л.
Тип выполнения чего? Заземления.
По терминологии, к "действию" "тип" не подходит.
Хотелось бы обсудить проблему исходя из технического построения словосочетания.
Видимо и в ГОССТАНДАРТЕ с квалифицированными специалистами теперь дефицит. Печально это..
"Кашу варит" ТК 337 (Технический комитет по cтандартизации "Электроустановки зданий").

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение Фантазёр »

Полагаю, что Вы заблуждаетесь, относя существительное заземление исключительно к ДЕЙСТВИЯМ. Например, в предложении у этого фрезерного станка хорошее заземление оно означает УСТРОЙСТВО. И выразить эту же мысль с помощью слова СПОСОБ и так же кратко Вам вряд ли удастся.
В научном определении ЧЕГО бы ТО ни было ВСЕ СЛОВА КЛЮЧЕВЫЕ. Поэтому, используя для простоты изложения краткую (усечённую) форму термина, мы должны на самом деле всегда подразумевать ПОЛНОЕ его определение, то есть полное содержание.
А посему остаюсь при своём мнении.

Что Вы понимаете под термином «ТЕХНИЧЕСКОЕ построение словосочетания»?

Автор темы
gomed12
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 19.10.2011
Образование: высшее техническое
Профессия: 'ythutnbr
Откуда: Москва
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение gomed12 »

Здравствуйте
Не успокоился.
Что Вы понимаете под термином «ТЕХНИЧЕСКОЕ построение словосочетания»?
Должно ведь быть определенное смысловое построение.
Допустим, привожу аналогию: "Тип возведения здания", "тип сборки станка", от таких выражений у меня "глаза в лоб".
Правильнее, по-моему, "тип возводимого здания", "способ возведения здания", то же и для "станка".
В нашем случае, в "тип заземления систем" словом "тип" определена не сама "система", а выполнение "заземления" этой "системы" - это, все же, определенные действия. Значит, слово "тип" (форма, модель) не подходит для этого словосочетания, правильнее "способ" или "метод" (образ действий, метод достижения чего-либо).
Тип заземляющих (заземленных, заземляемых) систем, с этим вполне согласен, но "тип заземления систем" - это, по-моему, абсурд.
Спасибо.

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 83
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение Идальго »

Согласен!
Просто, бытовое название заземляющих устройств?.. Пра-авильно: "за-зем-ле-ни-е"! :)

Автор темы
gomed12
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 19.10.2011
Образование: высшее техническое
Профессия: 'ythutnbr
Откуда: Москва
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение gomed12 »

Здравствуйте.
Рассматривать слово "заземление" автономно некорректно, заземляется какое-то оборудование, поэтому это слово всегда в связке с другим, на которое направлено действие.
Заземление — преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки электрической сети, электроустановки или оборудования, с заземляющим устройством.
Раз выполняются какие-то действия, у этих действий не может быть тип выполнения, а только способ, например, выполнение заземления электроустановки с использованием естественного или искусственного заземляющего устройства.
Еще раз спасибо Фантазёр, Идальго.
Удачи.

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение Фантазёр »

Теперь понятнее слово ТЕХНИЧЕСКОЕ, которое Вы же правильно заменили на СМЫСЛОВОЕ.
Дело в том, что Ваши аналогии со словами «возведение» и «сборка» НЕ РАВНОЦЕННЫ с обсуждаемым «заземлением» по объёму. Хотя оба могут быть существительными, но их самостоятельность в таком случае выражается значительно слабее, чем у существительного «заземление».

Хорошо, что Вы привели формулировку понятия ЗАЗЕМЛЕНИЕ, в котором в явном виде указаны естественные и искусственные заземляющие УСТРОЙСТВА, а также ВАРИАНТЫ точек на оборудовании, электрооборудовании и даже в электросети, соединяемых ПРОВОДНИКОМ с этим УСТРОЙСТВОМ. И хотя не являюсь специалистом в области электротехники, всё же полагаю, что ИСКУССТВЕННЫЕ имеют различные КОНСТРУКЦИИ. Иными словами реально существуют КОНСТРУКТИВНЫЕ ВАРИАНТЫ ЗАЗЕМЛЕНИЯ, представляющие собой КОМПЛЕКСЫ функционально различных УСТРОЙСТВ, которые, взятые в совокупности, логично рассматривать как САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ.

Внимание, gomed12, ничего подобного нет в понятиях ВОЗВЕДЕНИЕ и СБОРКА, поскольку у них в реальности не может быть СВОИХ КОНСТРУКТИВНЫХ ВАРИАНТОВ.

А посему остаюсь при своём мнении.
Но вот и ещё пример предложения, подтверждающий правоту моей точки зрения: Надёжное заземление трансформатора подстанции защищает от поражения током.

Автор темы
gomed12
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 19.10.2011
Образование: высшее техническое
Профессия: 'ythutnbr
Откуда: Москва
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение gomed12 »

Добрый вечер.
Уважаемый Фантазёр дело в том, что не существует такого конструктивногоустройства называемое "заземление" также как "возведение" и "сборка", их всех объединяет одно: способ выполнения какого-то действия.
Например, выполнение соединений защитных проводников к точкам оборудования, к заземлителю-это сам процесс выполнения "заземления" оборудования, вот такое соединение и есть способ "заземления" системы, а не просто "заземление".
Возведение здания используя железобетонные панели-есть способ возведения здания.
Сборка металлорежущего станка поточным методом-это конвейерный способ сборки станка.
Тип системы заземления-TN-C, тип здания-панельный, тип станка-металлорежущий- это характеристики, по которым определяют принадлежность оборудования и устройств и их конструктивная особенность.
В приведенном Вами примере, явно указано действие, попробуем просклонять, 1). им. падеж "надежное заземление трансформатора", 2). род. п. "надежного заземления трансформатора", 3). дат. п. "надежному заземлению трансформатора", 4). вин. п. "надежное заземление трансформатора", 5). тв.п. "надежным заземлением трансформатора" 6). пр.п. "о надежном заземлении трансформатора".

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1116
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение slava1947 »

gomed12:дело в том, что не существует такого конструктивного устройства называемое "заземление"
ЗАЗЕМЛЕНИЕ - устройство для электрического соединения с землей аппаратов, машин, приборов и др.; предназначено для защиты от опасного действия электрического тока, а в ряде случаев для использования земли в качестве проводника тока или одного из плеч несимметрического вибратора (антенны). Состоит из заземлителя (обеспечивающего непосредственный контакт с землей) и заземляющего проводника.


Большой Энциклопедический словарь. 2000. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/130334

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение самый главный енот »

Вышеуказанное толкование взято из словаря общей лексики, в специальных языках данному определению соответствует термин "заземляющее устройство", а термин "заземление" действительно означает способ, меру защиты. Должен заметить, что в официальной технической документации слова, являющиеся терминами, должны использоваться в строгом специальном значении
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 83
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение Идальго »

самый главный енот, совершенно верно!

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение Фантазёр »

СГЕ как всегда неотразим. Вот если бы он ещё и указал, где об этом ПРОЧЕСТЬ!
В авторитетном “Словаре электротехнических терминов” нет слова ЗАЗЕМЛЕНИЕ ни в значении ДЕЙСТВИЯ, ни в значении УСТРОЙСТВА, а имеется несомненно более точный термин ЗАЩИТНОЕ З А З Е М Л Е Н И Е, под которым понимается «преднамеренное электрическое соединение с землёй или её эквивалентом металлических нетоковедущих частей, которые могут оказаться под напряжением». ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ СОЕДИНЕНИЕ не может быть СПОСОБОМ!!! И других функций, кроме ЗАЩИТЫ от поражения током у ЗАЗЕМЛЕНИЯ НЕТ.

В другом, чуть мене авторитетном источнике читаем: «Заземление состоит из зарытых в землю металлических электродов, называемых заземлителями, и проводников, соединяющих их с заземляемыми частями установок. Проводники, которые служат для соединения заземлителей между собой и с заземляющими частями электроустановок, называются заземляющими проводниками».

Ну, gomed12, Вы заставляете меня вникать в вопросы, в которых я мало соображаю.
Читайте специальных словарей! По-видимому ГОСТы теперь пишутся дилетантами и потому веры им нет.
А slava1947-то абсолютно прав. :read:

Автор темы
gomed12
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 19.10.2011
Образование: высшее техническое
Профессия: 'ythutnbr
Откуда: Москва
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение gomed12 »

Добрый вечер и приветствую всех участников обсуждения.
Составители ГОСТов должны ориентироваться на ГОСТ Р 1.5-2002 для составления официальных НД, где дословно сказано:
4.1.2 Текст стандарта должен быть кратким (по возможности), точным, не допускающим различных толкований, логически последовательным, необходимым и достаточным для использования стандарта в соответствии с его областью применения.
4.1.4 … Сообщения и приложения излагают в стандарте в повествовательной форме.
4.1.5 В стандарте не допускается применять:
- обороты разговорной речи, техницизмы и профессионализмы;
- для одного и того же понятия различные научно-технические термины, близкие по смыслу (синонимы), а также иностранные слова и термины при наличии равнозначных слов и терминов в русском языке;
- произвольные словообразования.

Вот свежий ГОСТ Р МЭК 60050-826-2009 по терминам и определениям.
Раздел 826-13 Заземление и уравнивание потенциалов
826-13-03
[195-01-08] заземлять

(earth, verb
ground, verb (US)):
Выполнять электрическое соединение между данной точкой системы или установки, или оборудования и локальной землей.
Примечание - Соединение с локальной землей может быть:
- преднамеренным;
- непреднамеренным или случайным;
- постоянным или временным.

826-13-04
[195-02-20] заземляющее устройство
(Нрк. система заземления)

Но не «заземление системы»
(earthing arrangement
grounding arrangement (US)
earthing system (deprecated)):
Совокупность всех электрических соединений и устройств, обеспечивающих заземление системы, установки и оборудования.

Вот здесь указана конкретная конструкция ЗУ, ее состав: «совокупность всех электрических соединений и устройств» и далее, проследите, эта конструкция обеспечивает «заземление», т.е. производит определенные действия по отношению к «совокупности». Это не устройство «заземление», а действие «заземление».
826-13-09
[195-01-11] защитное заземление

(protective earthing protective grounding (US)):
Заземление точки или точек системы или установки, или оборудования в целях электробезопасности
.
826-13-10
[195-01-13] функциональное заземление

(functional earthing functional grounding (US)):
Заземление точки или точек системы или установки, или оборудования не в целях электробезопасности.

Если бы эти два термина «…заземление» были бы устройствами, то определения должны были начинаться: «Выполнение заземления точки…»
Остальное для укрепления:
826-13-13
[195-02-29] параллельный заземляющий проводник

(parallel earthing conductor
parallel grounding conductor (US))
parallel earth-continuity conductor (deprecated)):
Проводник, проложенный обычно вдоль кабельной трассы для понижения полного сопротивления соединения между заземляющими устройствами на концах этой кабельной трассы.

826-13-23
[195-02-11 ИЗМ] защитный заземляющий проводник

(protective earthing conductor
protective grounding conductor (US)
equipment grounding conductor (US)):
Защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.

Поэтому, в чем еще раз убедился по ответам «свежих» участников, у выполняемого действия не может быть «тип заземления» , а возможен только «способ заземления».
На самом деле вопрос не праздный, ГОСТ Р 50571.1-2009 перевернул сложившееся понимание устройств систем заземления. Исказил основательно.
Возможно, переводчики IEC, не совсем.
Спасибо.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение самый главный енот »

Фантазёр:Вот если бы он ещё и указал, где об этом ПРОЧЕСТЬ!
Заземление. Преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки системы электроустановки или оборудования с заземляющим устройством.
РД 153-34.0-03.150-00; РД 06-62-24

Заземляющее устройство
1. Совокупность конструктивно объединенных заземляющих проводников и заземлителя.
ГОСТ 12.1.030-81
2. Совокупность заземлителя и заземляющих проводников.
РД 06-62-94
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 83
 Re: Противоречия в ГОСТах

Сообщение Идальго »

gomed12:ГОСТ Р 50571.1-2009 перевернул сложившееся понимание устройств систем заземления. Исказил основательно.
Тоже мне, новость о реформаторском зуде :D !
Впору Зорькину челом бить...

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • ВНУТРЕННИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ ЛИЧНОСТИ
    1 Ответы
    621 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    13 июн 2012, 18:32
  • Противоречия в двух предложениях
    Creo » 16 июл 2016, 11:24 » в форуме Помощь знатоков
    4 Ответы
    587 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    17 июл 2016, 11:58
  • Как понять есть ли противоречия между текстами?
    ezhik_ezhik » 06 окт 2020, 15:00 » в форуме Помощь знатоков
    4 Ответы
    193 Просмотры
    Последнее сообщение daslex
    07 окт 2020, 10:44