Азбука, буквица, глаголица и алфавит ⇐ Графика

[Benrath]

А как же азбука? Древнерусское конечно, но всё равно "наше" слово...

стандартный вопрос!!

аз-буки-веди - это что?

[Елена]

это буквы. Заимствованные.
Точне, старославянские - глаголические буквы.
"Азбука" по греческому образцу образованное слово.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Я слышала это. Но всё хотела проверить; неужели, действительно, ни одного слова на а?

[Елена]

Глаголических букв не бывает.

Я имела в виду, что за основу была взята глаголица, а не кириллица.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Хотела спросить про оляповатый, но сначала схожу в другую ветку, где Вы про них писали.

[Метла]

Елена:
Я имела в виду, что за основу была взята глаголица, а не кириллица.

Я так и понял. Но дело в том, что "глаголица" и "кириллица" - понятия из разных областей. Про них думают, что они - одного поля ягоды. Это не так. Кириллица является письменностью, а глаголица является некой особенностью 'перевода' буквы или слова. Кириллица и латиница могут сопоставляться, а глаголица никак не должна сопоставляться с ними. Вы где-нибудь встречали, чтобы глаголицу ставили в один ряд с латиницей?

[vadim_i_z]

Кириллица и латиница могут сопоставляться, а глаголица никак не должна сопоставляться с ними. Вы где-нибудь встречали, чтобы глаголицу ставили в один ряд с латиницей?

Да сколько угодно. Берем Яндекс и находим 3000 ссылок, из которых в первой выдаче несколько вполне по делу. Нормальная азбука, только вышедшая из употребления.

Здесь некто Игла приводит аргументы, очень близкие к Вашим А его опровергают.

[Лев]

http://home.univer.kharkov.ua/sumer/glag/index.htm
Глаголица была создана почти в то-же самое время, что и кириллица. И наиболее вероятно, что в основе уже было создано деление славянской речи на звуки. Возможными причинами создания глаголицы, или вернее двух, а не одной азбуки было существования двух или нескольких докирилловских славянских азбук.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 1%86%D0%B0
Глаго́лица — одна из первых (наряду с кириллицей) славянских азбук.

Названия букв в кириллице заимствованы из глаголицы, поскольку это просто различное отображение букв русского языка: http://character.webzone.ru/glag_abc.htm

Выражение "Но дело в том, что "глаголица" и "кириллица" - понятия из разных областей. " неверное и не имеет никакого отношения к действительному положению вещей. Читайте литературу

[Метла]

Лев:
Глаголица была создана почти в то-же самое время, что и кириллица. И наиболее вероятно, что в основе уже было создано деление славянской речи на звуки. Возможными причинами создания глаголицы, или вернее двух, а не одной азбуки было существования двух или нескольких докирилловских славянских азбук.

Что-то вы смешиваете понятия! Что такое азбука? По-вашему, глаголица с кириллицей входят в азбуку? То есть не азбука входит в глаголицу, а наоборот! Азбук много? Алфавитов много?
Что такое азбука? Что такое абевега? Что такое буквица?

Глаго́лица — одна из первых (наряду с кириллицей) славянских азбук.
Названия букв в кириллице заимствованы из глаголицы, поскольку это просто различное отображение букв русского языка.

Глаголица не может быть азбукой, потому что "азбука" названа по способу из глаголицы. Прежде появилась азбука или глаголица? Что такое азбука и что такое глаголица?

Выражение "Но дело в том, что "глаголица" и "кириллица" - понятия из разных областей." неверное и не имеет никакого отношения к действительному положению вещей. Читайте литературу

Наверное. Размышляйте самостоятельно, читатель литературы.

Dimon:
"В некоторых языках имеются устоявшиеся соотнесения букв с понятиями". Что это за языки?

Три примера:
1) Буква: "а" и понятие: "аз" - устоявшееся соотнесение из русского языка.
2) Слог: "ра" и понятие: "бог" - устоявшееся соотнесение из русского языка, но узкого круга людей (идолопоклонников).
3) Буква: "а" и понятие: "альфа" - устоявшееся соотнесение из греческого языка.

[Лев]

Я уже писал Вам, читайте литературу, начните с популярной, для школьников. Тогда не будете задавать вопросов: "Азбук много? Алфавитов много?
Что такое азбука? Что такое абевега? Что такое буквица?"

Вы же в одну кучу всё сваливаете: символы алфавита с типографскими и художественными приёмами. С какой стати Вы буквицу приплели!? Хоть немножко почитайте, прежде, чем на форуме выступать!

[Метла]

Алфавит и азбука - это одно и то же? Глаголица является алфавитом? Вы в своём уме!? Азбука от а=аз, а алфавит от а=альфа. Глаголица с кириллицей не могут быть алфавитами, а по данным вами ссылкам такое имеется на самом деле.
И кто тут кучи делает? Вы уже кучи поддерживаете.

[Лев]

Глаголица не является алфавитом? Вы в своём уме?
Я кучи пытаюсь разгрести, но Вы всё новые наваливаете. Уже без Вашего флуда поговорить невозможно!

[Dimon]

Алфавит на английском = alphabet (как и на иврите, и на греческом). Понятия "alpha" или "bet" в английском языке нет. В иврите - только в рамках каббалы (но это совсем другая штука, не имеющая к языку и народу никакого отношения, а изучающая закономерности написания Библии). Т.е. вы пытаетесь притянуть за уши мнемонику письменного языка к самому языку. Можно точно так же разобрать мнемонику кода Морзе (изобретённого в 1838-м году) - которая вообще своя для (практически?) каждого языка.

Что касается фразы ""а" и понятие: "альфа" - устоявшееся соотнесение из греческого языка", то она относится к алгебре. Можем разобрать алгебраический понятийный язык, но он существует ВНЕ любого другого языка общения. Т.е. присвоение символу (букве, цифре, иероглифу, руне и т.д.) дополнительного понятия - есть простейшее шифрование, надстройка над СУЩЕСТВУЮЩИМ языком.

[Метла]

Лев:
С какой стати Вы буквицу приплели!?

Даль: азбука алфавит, абевега, ·стар. буквица; собрание в порядке всех письмен, букв, какой-либо грамоты; азбука славянская ·собств. буквица...

Я так и понял, что вы, Лев, в этом вопросе не очень-то разбираетесь - буквицу держите за украшение текста. Куда уж вам до абевеги и других понятий.

[Dimon]

Вообще-то, я всегда считал, что буквица - это лекарственное растение типа шалфея, либо украшение текста начальной буквой параграфа, либо старое название букваря. Уж если сам Метла приводит у Даля упоминание, что буквица устарела для обозначения понятия "азбуки", то, наверное, Лев прав - буквица не пригодна в контексте алфавита и прочих йцукенов...

[Лев]

буквица (ы), сущ. ж. р. [ранее X в] - цветные, расписные заглавные буквы с декором, или без, в виде растений, птиц и животных, а также сценами из жизни человечества и выполняющие функцию украшения рукописного (в прошлом) или печатного издания, иллюстрирующими текст в начале книги, страницы с новой темой, или нового абзаца.

В настоящее время, термином "буквица" называют типографский прием, при котором первая буква абзаца выполняется большим размером, отличным (от основного текста) начертанием или украшением вязью и рисунками, цветом.

Так что вы сами не разбираетесь в русском языке абсолютно, а ещё с претензиями лезете. Возможно, у вас есть словарь Даля, но я уже не один раз Вам говорил, что язык - это живой организм, а Вы из него труп делаете. Вам только о русском языке 18-19 века писать, а у нас на дворе - двадцать первый. Закоснели Вы окончательно, и понимать не хотите, что догмы девятнадцатого века сейчас являются признаком неграмотности.

Поэтому я Вам ещё раз настоятельно рекомендую почитать популярные книжки о русском языке для школьников, а уж только потом говорить, кто в чём разбирается. Вы-то не разбираетесь в русском языке абсолютно, только оперируете закостенелыми понятиями, которые когда-то из старых книжек прочитали.

[Метла]

Лев:
Глаголица не является алфавитом? Вы в своём уме?

Не понял. Является или не является?

[Лев]

То, что глаголица не является алфавитом, это Ваше утверждение, основанное на незнании либо на заблуждении.

[Метла]

Лев:
То, что глаголица не является алфавитом, это Ваше утверждение, основанное на незнании либо на заблуждении.

Заблуждающийся на то и заблуждающийся, что совершает ошибку при размышлении.
Я повторяю. Как такое может быть? Алфавит назван "алфавитом" потому, что: "а"="аlfa"; "b"="beta" "v"="vita". Азбука названа "азбукой" потому, что: "а"="аз"; "б"="буки" "в"="веди". Сами слова говорят о своём происхождении. Способ происхождения один и тот же (в русском языке он назван, а у вас пропал!!!).
АЛФАВИТ [алфавит] 1) Установленный порядок букв, используемых в системе письма, характерного для определенного языка. 2) Совокупность букв, расположенных в таком порядке.
ГЛАГ’ОЛИЦА , глаголицы, нет, ·жен. Одна из двух древнеславянских азбук, отличающаяся начертанием букв от кириллицы.
КИР’ИЛЛИЦА, кирилицы, нет, ·жен. ( ). Одна из двух древнеславянских азбук (·срн. глаголица ), легшая в основу ·церк.-слав. и русского алфавита (как это - азбука легла в основу алфавита?)
Допустим, что глаголица и кириллица - азбуки (алфавиты). Но какой из пунктов определения алфавита под них подходит? Здраво рассуждать умеете?

Строение алфавита и азбуки разные. Как глаголица, которая имела употребление в среде азбуки, может быть алфавитом? Это чушь несусветна!

[Лев]

Ну-ка, ну-ка! С этого места поподробнее. Что именно слово альфа говорит о своём происхождении?

Строение алфавита и азбуки разные.

Поясните, пожалуйста, нам неграмотным, чем отличается строение алфавита и азбуки.

А то, что

глаголица, которая имела употребление в среде азбуки

это действительно чушь несусветная.

[Метла]

Лев:
Ну-ка, ну-ка! С этого места поподробнее. Что именно слово альфа говорит о своём происхождении?

Вообще-то, разбираем слова: "азбука", которое само за себя говорит о своём происхождении и слово: "алфавит", которое само за себя говорит о своём происхождении.
Куда поплыли-то?

Поясните, пожалуйста, нам неграмотным, чем отличается строение алфавита и азбуки.

Хотя бы количеством букв.

это действительно чушь несусветная.

Я и говорю. Не глаголица входит в азбуку, а азбука является глаголицей.

Что насчёт тарабарщины из словарей? Там же сведения для тех, кто рот держит широко открытым. Неуже ли не видно!?

Добавлено спустя 13 минут 35 секунд:

Лев:
Глаголы в русском языке относятся к одному из двух видов: к несовершенному или к совершенному.

То-то и оно, что относятся
Глаголы в русском языке являются двух видов: продолженного и совершенного.
Является - стало быть выступает одной из составляющих. Относится - стало быть берётся из одной области и причисляется к другой области.

[Лев]

Цитата:

Поясните, пожалуйста, нам неграмотным, чем отличается строение алфавита и азбуки.

Хотя бы количеством букв.

Интересно! Как же это Вы насчитали разное количество букв в русском алфавите и азбуке? И количество является признаком строения?!!! Ну, Вы даёте!

глаголица, которая имела употребление в среде азбуки

Это Ваши слова! Вы ходя бы свои собственные сообщения иногда читайте! Продолженный вид глагола - это Ваше изобретение, не имеющее отношения к русскому языку! Оставьте Ваши изобретения для своего внутреннего употребления.

Относится - стало быть берётся из одной области и причисляется к другой области.

Глупость! Вы просто не понимаете смысла русских слов, отсюда ваши бесконечные проблемы со стилистикой.

Ваш главный недостаток - это не малый объём знаний, больше читайте, со временем наверстаете. Главный - это то, что Вы и учиться не хотите. Ухватив отрывочную цитату откуда-нибудь, Вы считаете себя крупным знатоком, хотя, ещё раз повторю, русского языка Вы не знаете и не чувствуете.

[Dimon]

Вообще-то, разбираем слова: "азбука", которое само за себя говорит о своём происхождении и слово: "алфавит", которое само за себя говорит о своём происхождении.

Вот именно - мнемоника чистой воды. Тем не менее, давайте рассмотрим ваше предположение, что понятие русского алфавита выстраивалось из объединения понятий "азъ" (= "я") и "буки" ("буквы"). Добавим к ним "веди" ("ведаю"), чтобы получилась (мнемоническая ) фраза типа "я знаю грамоту". Но беда-то в том, что порядок букв в русском алфавите (кириллице) довольно точно совпадает с порядком букв в куче других алфавитов, где фраза с подобным значением отсутствует! Поэтому я сильно подозреваю, что вы ставите телегу впереди лошади, путая причину и следствие.

Там же сведения для тех, кто рот держит широко открытым. Неуже ли не видно!?

Видно, хорошо видно держащего рот открытым!

[Метла]

Лев:
Интересно! Как же это Вы насчитали разное количество букв в русском алфавите и азбуке? И количество является признаком строения?!!! Ну, Вы даёте!

Азбука русская, а алфавит - греческий (см выше: а=аз в русском и а=альфа в греческом).

Это Ваши слова! Вы хотя бы свои собственные сообщения иногда читайте!

Мои. Мне нельзя уже объяснять в ваших понятиях?

Продолженный вид глагола - это Ваше изобретение, не имеющее отношения к русскому языку! Оставьте Ваши изобретения для своего внутреннего употребления.

Поправка. Не имеющее отношения к русскому языку от общественности! Кто-то же должен разбивать ляпы в правилах от общественности.
С "не" уже разбирались. Здесь влияет "не" в "несовершенный".

Глупость! Вы просто не понимаете смысла русских слов, отсюда ваши бесконечные проблемы со стилистикой.

Хм. Это тоже просто. Само слово: "относить" говорит об определённом действии.

Ваш главный недостаток - это не малый объём знаний, больше читайте, со временем наверстаете. Главный - это то, что Вы и учиться не хотите. Ухватив отрывочную цитату откуда-нибудь, Вы считаете себя крупным знатоком, хотя, ещё раз повторю, русского языка Вы не знаете и не чувствуете.

Я привёл выдержки из словарей. Сопоставьте данные по "алфавиту" и "глаголице" и скажите, каким образом они связаны. Скажите своими словами. Каким образом глаголица (и кириллица) входит в алфавит, когда алфавит это то то и то то (см. словари)?
Вы даже понять не можете, что ни один словарь не даёт определения того, что такое глаголица. Нет такого определения в ваших кругах, вот вы и сидите без данных, как беспомощный. Где чёткое определение глаголицы, мол: "глаголица - это то то и то то, поэтому она является азбукой (алфавитом)".

Dimon:
Вот именно - мнемоника чистой воды. Тем не менее, давайте рассмотрим ваше предположение, что понятие русского алфавита выстраивалось из объединения понятий "азъ" (= "я") и "буки" ("буквы"). Добавим к ним "веди" ("ведаю"), чтобы получилась (мнемоническая ) фраза типа "я знаю грамоту".

Повторяю для особо отвлекающихся. Алфавит назван "алфавитом" потому, что: "а"="аlfa"; "b"="beta" "v"="vita". Азбука названа "азбукой" потому, что: "а"="аз"; "б"="буки" "в"="веди". Сами слова говорят о своём происхождении. Способ происхождения один и тот же, но составы азбуки и алфавита разные. Именно из-за разного состава "азбука" и "алфавит" - не одно и то же, это две разные глаголицы. Именно из-за одного способа происхождения "азбука" и "алфавит" являются глаголицами.
Не глаголица входит в состав азбуки (алфавита), а наоборот - "азбука" и "алфавит" являются глаголицами.

[Лев]

Цитата:
Лев:
Интересно! Как же это Вы насчитали разное количество букв в русском алфавите и азбуке? И количество является признаком строения?!!! Ну, Вы даёте!

Азбука русская, а алфавит - греческий (см выше: а=аз в русском и а=альфа в греческом).

Я спросил про русский алфавит. Читайте, прежде чем отвечать.

Цитата:

Это Ваши слова! Вы хотя бы свои собственные сообщения иногда читайте!

Мои. Мне нельзя уже объяснять в ваших понятиях?

Объясняя в моих понятиях, Вы заодно свою точку зрения поменяли на противоположную, что говорит о моей правоте, а не Вашей.

Цитата:

Продолженный вид глагола - это Ваше изобретение, не имеющее отношения к русскому языку! Оставьте Ваши изобретения для своего внутреннего употребления.

Поправка. Не имеющее отношения к русскому языку от общественности! Кто-то же должен разбивать ляпы в правилах от общественности.
С "не" уже разбирались. Здесь влияет "не" в "несовершенный".

Нет такого термина в русской грамматике "продолженный вид". Учите матчасть

Цитата:

Глупость! Вы просто не понимаете смысла русских слов, отсюда ваши бесконечные проблемы со стилистикой.

Хм. Это тоже просто. Само слово: "относить" говорит об определённом действии.

Оборванная бессмысленная фраза. Без комментариев.

Цитата:

Ваш главный недостаток - это не малый объём знаний, больше читайте, со временем наверстаете. Главный - это то, что Вы и учиться не хотите. Ухватив отрывочную цитату откуда-нибудь, Вы считаете себя крупным знатоком, хотя, ещё раз повторю, русского языка Вы не знаете и не чувствуете.

Я привёл выдержки из словарей. Сопоставьте данные по "алфавиту" и "глаголице" и скажите, каким образом они связаны. Скажите своими словами. Каким образом глаголица (и кириллица) входит в алфавит, когда алфавит это то то и то то (см. словари)?
Вы даже понять не можете, что ни один словарь не даёт определения того, что такое глаголица. Нет такого определения в ваших кругах, вот вы и сидите без данных, как беспомощный. Где чёткое определение глаголицы, мол: "глаголица - это то то и то то, поэтому она является азбукой (алфавитом)".

Недавно Вы говорили, что выдержки из словарей только для тех, у кого рот раскрыт. Я к таковым не отношусь, поэтому ОТ ВАС такой аргумент я не принимаю, придумайте что-нибудь посерьёзнее, более доказательное. Алфавит - это не то то и то то (правильно писать то-то и то-то, заглядывайте в словарь ) Я не сижу беспомощный, мне всё понятно, не переносите свои ощущения на меня. Если же Вы хотите найти определение глаголицы, то в словарях Вы ищете напрасно. Кроме словарей есть такие книги, которые называются справочниками и энциклопедиями. Ещё раз скажу, читайте, читайте. В книгах Вы найдёте много нового для Вас. А определение глаголицы не Вы мне, а я Вам привёл, почитайте то, что написано выше.

И напоследок:

это две разные глаголицы

Это шедевр! Ещё одно фантастическое открытие! Вы хоть сами-то поняли, что Вы написали?!!!
Экзамены Вы ни по русскому языку, ни по истории не сдали бы!

[Dimon]

Азбука русская, а алфавит - греческий (см выше: а=аз в русском и а=альфа в греческом).

Если вы примените свой излюбленный приём - поищите в гугле слово "азбука", то обнаружите, что это слово соотносится прежде всего с учебником. Т.е. алфавит = упорядоченный набор букв, а азбука = первый учебник языка. И потому активно используется и словосочетание "английская азбука" - для обозначения элементарного учебника английского языка. Поэтому и не вызывает никакого (смыслового) отторжения словосочетания "русский алфавит" или "грузинский алфавит", состав которых далёк от греческого и иврита. А вот использование мнемоники для именования учебника - вполне логичный приём.

Ухватив отрывочную цитату откуда-нибудь, Вы считаете себя крупным знатоком, хотя, ещё раз повторю, русского языка Вы не знаете и не чувствуете.

Я привёл выдержки из словарей.

Вы даже понять не можете, что ни один словарь не даёт определения того, что такое глаголица. Нет такого определения в ваших кругах, вот вы и сидите без данных, как беспомощный. Где чёткое определение глаголицы, мол: "глаголица - это то то и то то, поэтому она является азбукой (алфавитом)".

Например, первая же ссылка в гугле: "Глаголица, подобно армянскому и грузинскому письму, – алфавит, который не основывается ни на одной из известных письменных систем. Начертания букв соотносятся с задачей перевода христианских текстов на славянский язык". (ГЛАГОЛИЦА И КИРИЛЛИЦА).

Повторяю для особо отвлекающихся. Алфавит назван "алфавитом" потому, что: "а"="аlfa"; "b"="beta" "v"="vita". Азбука названа "азбукой" потому, что: "а"="аз"; "б"="буки" "в"="веди".

С чего вы вдруг это взяли? Это абсолютно нелогично - введение дополнительных сущностей. Если бы "а"="азъ", то так и употреблялась бы одна буква (как ныне используется "я"), а не три. Т.е. слово "азъ" разбивается на "азъ" + "зело" + "еръ", что переходит в "азъ" + "зело" + "еръ" + "зело" + "есть" + ... и т.д. до бесконечности. Т.е. само наличие слова "азъ" уже отрицает использование "а" в качестве данного понятия кроме очень специальных случаев (шифрования).

[Лев]

Кстати, непонятно, почему Вы альфу и бету вдруг латинскими буквами писать начали? Писали бы αλφα и βετα