Что такое древлесловенская буквица ⇐ Историческая лингвистика

[Lombardi Svetlana]

Кто-либо знаком с подробным изучением древлесловенской буквицы? Почему на филологических факультетах об этом не говорится, объясняется лишь праславянский язык, старославянский, древнерусский, нет информации об образном значении славянских букв и их числовом значении? Откуда сейчас взялась эта информация в интернете? Мне попалась брошюра Пермского пед.университета с подробным объяснением всех 49 букв и их дальнейшим урезанием, начиная с Кирилла и Мефодия до современных 33 букв, естественно с потерей последними изначального "подтекста". Пролейте свет в русле научного взгляда на всё это.

[vadim_i_z]

Буквица - это скорее полиграфическое, чем филологическое понятие, совсем не эквивалентное букве:

Первая прописная буква текста, главы и т.п. (обычно увеличенного размера), служащая элементом художественного оформления издания (первоначально - в старинной рукописной или печатной книге)

Если на филфаке не рассказывают о числовом значении славянских букв, то это странный филфак. Нет времени искать авторитетный источник, сошлюсь на Википедию,
Ну а в Сети много чего можно найти, поклонников альтернативной науки там всегда много, в любой области. Лучше книги читайте, хотя и они порой истины, увы, не гарантируют.

[имячко]

А почему древЛеслОвЕнская буквица? Может быть правильно писать "древНеслАвЯнская"?

[Lombardi Svetlana]

Да, название мне тоже показалось странным, не могу ничего сказать по этому поводу, вот копия некоторых страниц брошюры.

[vadim_i_z]

А почему древЛеслОвЕнская буквица?

Судя по пафосу, похоже, это очередные альтернативщики. Цитата:

Эта книга воссоздаёт величайший памятник письменности - Древлесловенскую буквицу, содержащую знания, которые дошли до нас из глубины веков. В них сокрыта вся сила и мощь Великого Русского Языка. Буквица раскрывает и возвращает нам утерянное и забытое. Данная форма письма никуда не исчезла, она продолжает жить в нашей культуре и крови.
Эта книга поможет обрести новое мировоззрение и раскрыть то богатство, что таит в себе наша речь. При помощи русского языка можно выразить тончайшие оттенки мысли, раскрыть самые глубокие чувства.
Зачем нужна эта книга в наше время? Ответ очень прост - это великое богатство, которое таит в себе наш язык. Эти знания помогут раскрыть суть слов и разобраться в их построении.
Книга будет интересна всем кто увлекается древнеславянской культурой.

[Yelquin]

Под «буквицей» автор, очевидно, подразумевает письменность? Странно. Уже в очень старые времена буквицей называли разукрашенную первую букву книжной главы. И «древлесловенская» — это вычурное произношение знакомого всем слова «древнеславянская». В русском языке, разумеется. Книга ж на русском, а не на одном из южно-славянских языков... Или автор думает, что это и есть истинное произношение слова «древнеславянская»? По незнанию ещё и не до такого можно дописаться... Одна очень неглупая журналистка пишет «они еси»! Местоимение 3-го лица множественного числа с глаголом «быть» во 2-м лице единственного числа! А хвастает, что ещё с 6-ти лет под папиным руководством древние языки изучала...

Книга же похожа на пособие по гаданию на кофейной гуще. Никогда не пробовали гадать? О! Кофейная гуща «раскрывает и возвращает нам утерянное и забытое». Она «продолжает жить в нашей культуре и крови». (Кстати, если её, кофейной гущи, в крови слишком много, случаются тромбозы и инфаркты...) Кофейная гуща «поможет обрести новое мировоззрение и раскрыть то богатство, что» она в себе хранит.

Между прочим хорошее подспорье для любителей разбирать слова до последней буквы, наделять каждую отдельную букву глубоким смыслом, а потом собирать слова обратно и наслаждаться их многозначностью и философской символичностью... Занятие для дураков, познавших грамоту.

[имячко]

Автор, Казаков из Перми, называет БУКВИЦУ альтернативной азбукой.

[ALNY]

Что-то, господа, я не понял вашего юмора… Во-первых, «древЛеслОвЕнская» - это из старославянского языка:

(Старославянский словарь ( по рукописям X-XI веков) под редакцией Р.М.Цейтлин и др., М: «Русский язык», 1994)
Поскольку речь идёт о старославянской азбуке, то вполне уместна форма слова современная предмету рассмотрения. Разве нет?
Во-вторых, судя по картинке, эта "буквица" (альтернативная азбука) как раз и есть та самая глаголица, которая была изобретена якобы Константином (Кириллом) и Мефодием, чей праздник мы отмечали пару дней назад, с чем вас, кстати, и поздравляю…

[vadim_i_z]

Поскольку речь идёт о старославянской азбуке, то вполне уместна форма слова современная предмету рассмотрения. Разве нет?

Не уверен, что в научном тексте уместна стилизация под язык того времени. В художественной литературе - сколько угодно (точнее, сколько выдержит читатель - я так и не смог прочесть хотя бы один роман Дмитрия Балашова), но здесь-то зачем?
На правой картинке есть и глаголица, но обсуждает автор, как я понимаю, кириллицу - см. картинку в середине.

[ALNY]

Не уверен, что в научном тексте уместна стилизация под язык того времени. В художественной литературе - сколько угодно (точнее, сколько выдержит читатель - я так и не смог прочесть хотя бы один роман Дмитрия Балашова), но здесь-то зачем?

Текст, как я понял, не столько научный сколько учебный. Это несколько разные вещи. Прежде всего, они предполагают совершенно разный стиль изложения. Тем более, если это учебник для младших курсов, вчерашних школьников.
Зачем? Я думаю, автор просто хотел сразу погрузить читателя в атмосферу нашего далёкого прошлого. Удачно ли, неудачно ли - это ж субъективно. Давайте стилизацию оставим на совести автора. Я тоже сторонник того, чтобы следовать нормам современного языка, а не вытаскивать и, тем более, не навязывать читателю нормы прошлого. Но здесь нет ошибки! Всё правильно написано. Просто по нормам другой эпохи. Той эпохи, которая рассматривается. Так зачем, например, называть «вычурным» то, что было естественным для наших предков? Я это искренне не понимаю. Архаичное, устаревшее и т.п. – да, но «вычурное»… это ж насколько надо не уважать прошлое своего народа. Да пусть даже и не своего…

На правой картинке есть и глаголица, но обсуждает автор, как я понимаю, кириллицу - см. картинку в середине.

Тогда я уже вообще ничего не понимаю. В чём вопрос топикстартера? Уже и про кириллицу на филфаках ничего не рассказывают?? Про то, что букв реально было чуть ли не полсотни, а сейчас только 33? Про то, что буквы имели числовое значение? Про то, что они имели свои наименования типа "добро", "твердо"? И т.д. Вопрос-то задан так, как будто это только вчера всё выяснилось.

[vadim_i_z]

Вот я и пишу, что странный это филфак, если на нем числовые значения букв не рассматривают.

[ALNY]

Вот я и пишу, что странный это филфак, если на нем числовые значения букв не рассматривают.

Воистину. И ключевое слово здесь "странный".

Lombardi Svetlana, может Вы что-то иное имели в виду? Но пока ответ на исходный пост выглядит примерно так:
1. Судя по картинкам, под древлесловенской буквицей автор брошюры понимает хорошо известные древнеславянские азбуки: кириллицу и глаголицу.
2. Филфаки, на которых о них не рассказывается, следует назвать, как минимум, "странными". Если это касается лично Вас или кого-то из близких, то можно только посочувствовать и посоветовать самостоятельно восполнять пробелы образования. И желательно это делать с помощью "классических" учебников и монографий. Не факт, что брошюра Пермского педуниверситета достаточно адекватна. В частности, какие-то вещи в ней могут быть не отражением реальных современных представлений науки, а личными заморочками автора.

P.S. Кстати, недавно здесь обсуждали вопиюще безграмотное учебное пособие по математике для первоклассников. Так что всякое бывает. Не обманывайтесь словами, что это кем-то "рекомендовано", "допущено" и т.д.

[Yelquin]

Так зачем, например, называть «вычурным» то, что было естественным для наших предков? Я это искренне не понимаю. Архаичное, устаревшее и т.п. – да, но «вычурное»… это ж насколько надо не уважать прошлое своего народа.

Я-то, как раз, уважаю своих предков, в отличие от тех, кто приписывает им всякую дурь, вроде составления новых слов из отдельных букв, каждая из которых нагружена глубочайшим философским смыслом. Ничем подобным наши предки не занимались. Этим развлекаются нынешние эрудированные дураки.

И не надо трагедезировать сокращение нашей азбуки до разумного минимума! Во-первых, никто её для нас не создавал. Нас просто ткнули рылом в греческую, мол, учись дикарь грамоте белых людей! В греческом письме хватало букв и совсем нам ненужных. Но, разумеется, в первые века, сознавая то, что пользуется чужим письмом, никто бы и не подумал наводить в нём порядок. Навели позже, когда уже вполне с ним освоились и даже сочинили историю о том, как Кирилл специально для славян создал письменность. Да со временем изменилась фонетика, отчего ещё пара букв стали лишними. И никакого злого умысла или заговора, на который некоторые намекают.

А что касается названий букв, так смысл их вовсе никакой. Во всяком случае, нет там никакого философского смысла. Было простое копирование. Финикийский алфавит, практически, как есть, ставший у греков греческим, был иероглифической скорописью. Вот, и получается, что греки взяли это письмо у финикийцев, мы — у греков, и выходит, что кириллица-то наша, «спецом» для нас созданная — ничто иное, как скорописное начертание древнеегипетских иероглифов. Но мы — не египтяне. И даже не финикийцы. Нашему уху слово «далет» ни о чём не говорит, как и «дельта», тот же «далет» в греческом произношении. А принцип-то понятен — использовать первый звук слова, обозначаемого иероглифом, в качестве фонетического знака. Но тогда было бы проще связывать буквы со словами родного языка? Так и сделали. «Д» — «добро». А что, для обучения письму детей можно было бы назвать эту букву «дерьмом»? И «п» потому же «покой», а не то, например, что пишут на заборах. Никто никаких смыслов в названия букв азбуки не вкладывал. Не надо набивать наших предков какой-то особой сверхмудростью и прочими добродетелями! При всём моём уважении к предкам я не считаю их носителями высокой, то есть, превосходящей нашу, духовности.

[ALNY]

Я-то, как раз, уважаю своих предков, в отличие от тех, кто приписывает им всякую дурь,

уважение к предкам, которое выражается в том, что их лексика называется "вычурной"... какая прелесть...

Добавлено спустя 22 минуты 4 секунды:
Ну да... извиняюсь... Просто скажите, что Ваши предки НЕ славяне и тогда всё встанет на своё место.

[лёлик]

Этим развлекаются нынешние эрудированные дураки.

Развлечься - почему нет, почему сразу дураки?
Когда люди зарядку делают, когда разминают отдельные мышцы - это обязательно плохо?
Вы не сталкивались с людьми, которые читают небрежно, быстро скользят по строчкам и отвечают прежде, чем уловят смысл? Не сталкивались с тем, что автор темы цитирует и цитирует свои предыдущие высказывания, потому что в них уже лежат ответы на быстро задаваемые вопросы.
Чтобы переломить привычку небрежности, почему бы не читать по буквам, по слогам? Или вы другие приёмы знаете?

Под «буквицей» автор, очевидно, подразумевает письменность? Странно. Уже в очень старые времена буквицей называли разукрашенную первую букву книжной главы. И «древлесловенская» — это вычурное произношение знакомого всем слова «древнеславянская».

А с этим я соглашаюсь, и слово "вычурный" мне негативным не кажется. Зачем сразу приписывать едкую интонацию? "Вычурный" - несколько претенциозный, может быть, излишне затейливый. А может быть, не излишне.

[ALNY]

А с этим я соглашаюсь, и слово "вычурный" мне негативным не кажется. Зачем сразу приписывать едкую интонацию? "Вычурный" - несколько претенциозный, может быть, излишне затейливый. А может быть, не излишне.

Ещё одна "прелесть"... Почему Вы не можете понять, что предки на... эээ... МОИ! именно так и говорили. Никакой затейливости и претенциозности они при этом не преследовали. Они не выпендривались, они ПРОСТО ТАК РАЗГОВАРИВАЛИ по жизни. Я привёл данные одного словаря старославянского, могу привести и ещё. Проявите фантазию, представьте себе, что двести-триста лет спустя язык уже сильно изменился и потомки говорят: "Ох уж этот лёлик, какие ВЫЧУРНЫЕ слова он использовал: "негативный", "едкий", "интонация""... Представили?.. А Вы с небес смотрите на это и хотите крикнуть: "Да нет же, ребята, это были нормальные слова в моё время!" А защитить Вас некому... Ибо все Ваши современники уже умерли, а я, хоть и вечен, чисто из вредности не буду Вас защищать перед потомками... Ещё и поддакивать буду - да-да, смотрите как выпендрючий "философ" попался, слова в простоте не скажет...

[ALNY]

Гы! лёлик Я прочитал Ваше сообщение в теме "Так "Вы" или "вы"? Или просто - "ты"?"
Поскольку я в ней больше не участвую, то советую оттянуться по полной. И про то, что вам, китайцам, тухлые яйца по душе, и про то, что ALNY, уважающий нормы русского языка, шагает не в ногу с... кем?.. - это всё очень интересно, но можно ведь и покруче завернуть! Проявите фантазию! Аудитория у Ваших ног...

[лёлик]

Ох уж этот лёлик, какие ВЫЧУРНЫЕ слова он использовал:

ALNY, вы не в курсе. Я уже сейчас про себя так думаю - что говорю вычурно или вроде этого. Свои сообщения на форумах обдумываю, передумываю, переправляю. Стараюсь упростить.

советую оттянуться по полной.

Оттянуть-ся. Оттянуть себя. Монолог что ли запилить? Зачем?
Ну... могу что-то добавить. Зачем? Если вместо отвечать обижаются.

[Князь Мышкин]

... Свои сообщения на форумах обдумываю, передумываю, переправляю. Стараюсь упростить...

Вот и получается непонятно что!

[Yelquin]

Да, брат Альны, неловко получается... Уже вдоволь насладились собственным сарказмом по поводу чужого недоумия, а недодумали-то Вы. В тексте прямо так и говорится, что книга-то на русском! Уместно ли в ней употребление нерусских слов? Тем более без всяких ссылок и кавычек, будто это и есть истинное звучание слова «древнеславянский» в русском языке. Лёлик сразу понял, о чём речь. Хотя смысл моего замечания был не только в том, что это звучит слишком затейливо и с претензией на «посвящённость», а и в том, что мы здесь имеем дело с очередной работой, пытающейся нам навязать идеализированный взгляд на наше прошлое, опирающийся на выдумки и перевранные факты.

Я высказался совершенно ясно. Но Вы ж институты кончали! Просекли, что вычурным-то я называю не неуместное в данном случае употребление древнеславянского слова в русском тексте, а сам древнеславянский язык. Браво!

[ALNY]

Да, брат Альны, неловко получается... Уже вдоволь насладились собственным сарказмом по поводу чужого недоумия, а недодумали-то Вы. В тексте прямо так и говорится, что книга-то на русском! Уместно ли в ней употребление нерусских слов? Тем более без всяких ссылок и кавычек, будто это и есть истинное звучание слова «древнеславянский» в русском языке.

Уместно ли в тексте на русском языке употреблять слова "ноутбук" или "смартфон"? Употребляют и ещё как. Почему же автору брошюры Вы отказываете в праве назвать предмет рассмотрения на том языке, принадлежностью которого он и является?

Лёлик сразу понял, о чём речь. Хотя смысл моего замечания был не только в том, что это звучит слишком затейливо и с претензией на «посвящённость», а и в том, что мы здесь имеем дело с очередной работой, пытающейся нам навязать идеализированный взгляд на наше прошлое, опирающийся на выдумки и перевранные факты.

Саму брошюру я не читал - спорить о содержании не буду. Разговор сейчас идёт о названии. И тут слова типа "вычурно", "слишком затейливо" однозначно недопустимы.

Я высказался совершенно ясно. Но Вы ж институты кончали! Просекли, что вычурным-то я называю не неуместное в данном случае употребление древнеславянского слова в русском тексте, а сам древнеславянский язык. Браво!

Ещё раз объясняю. Подробней. Если следовать традиционным представлениям, рассматриваемые алфавиты придуманы не русскими и не сегодня, поэтому более чем уместно обозначить их словами той эпохи и того народа, которым эти алфавиты принадлежат. Я понимаю, если бы автор брошюры писал бы о разведении кроликов и там бы использовал старославянские слова. Я бы первым с Вами согласился, что это вычурно. Но это ж не так... Кстати, небезызвестный Вам г-н Востоков в своих "Рассуждениях о славянском языке" писал следующее:
"Довольно уже писано о языке славянском, или вернее словенском, на который переложены в IX веке церковные книги для Болгар и для Моравов."
И далее по сносочке Востоков объясняет, почему слово "словенском" он считает более точным, нежели "славянском". Как говорится, имеет право на своё мнение. Имеет право на своё мнение и автор из Перми. В его названии нет ошибки. А то, что оно непривычно для Вас звучит - извиняйте, не обязан он ни с Вами, ни с лёликом этот вопрос согласовывать. Более того, я не удивлюсь, если автор просто у кого-то позаимствовал название именно с такой формой "древЛе-". Но искать это, видимо, надо в старых грамматиках тех, кто ближе к истокам - у южных славян.

Кстати (это я уже немного в сторону от темы), что интересно - Ломоносов в своей грамматике (1755 г.) не поминает никаких Кириллов и Мефодиев, он пишет безличное "создатели" азбуки. В грамматике Смотрицкого (1648 г.) опять же безлично поминаются некие "приснопамятные мужи, сотворившие перевод писаний греческого языка". Странная неосведомлённость(?).....

[Yelquin]

Уместно ли в тексте на русском языке употреблять слова "ноутбук" или "смартфон"? Употребляют и ещё как. Почему же автору брошюры Вы отказываете в праве назвать предмет рассмотрения на том языке, принадлежностью которого он и является?

Это, по-Вашему, аргумент? Приведённые Вами слова уже в словарях русского языка. Вы лично можете их не употреблять, но только поэтому они из словаря никуда не денутся. Слова «древлесловенский» ни в одном словаре современного русского языка нет. И с этим Вы тоже должны считаться... Даже употребление вышедших из употребления слов воспринимается людьми как выпендрёж, а уж тем более именно так воспринимается употребление слов, никогда в словарях русского языка даже и не бывавших.

Ещё раз объясняю. Подробней. Если следовать традиционным представлениям, рассматриваемые алфавиты придуманы не русскими и не сегодня, поэтому более чем уместно обозначить их словами той эпохи и того народа, которым эти алфавиты принадлежат.

Получается, что и компьютер, если не мы его придумали, то более чем уместно называть его компьютером? Большинство других народов нашли этому и другим английским словам свою замену... Наш народ, конечно, способен и к героизму, но в мирное время горазд пресмыкаться. Мне за русских стыдно. А Вам? Более чем уместно прогибаться под всякого, кто говорит не по-нашему?

И то, что ученик не обязан согласовывать текст своего сочинения с учительницей, не спасает его от заслуженной двойки. Ещё один странный аргумент.

Кстати (это я уже немного в сторону от темы), что интересно - Ломоносов в своей грамматике (1755 г.) не поминает никаких Кириллов и Мефодиев, он пишет безличное "создатели" азбуки. В грамматике Смотрицкого (1648 г.) опять же безлично поминаются некие "приснопамятные мужи, сотворившие перевод писаний греческого языка". Странная неосведомлённость(?)..

А почему Вы этому удивляетесь? Неведение учёных мужей о существовании кириллицы было бы странным, если бы она тогда уже существовала. Но не было ж никакой кириллицы! Письмо было. Да. Но греческое. Им мы до сих пор и пользуемся. Была попытка создать специальную письменность для славян. Её Кирилл с Мефодием и придумали — глаголицу (кстати, поразительно похожа на составленное Месропом Маштоцем письмо для армян). Похоже, Византия не поддержала начинания братьев. Империя намеревалась прирастать славянскими землями, и ей ни к чему была бы их культурная обособленность. Поэтому нас и тащили в греческую веру и обучали греческому письму...

[лёлик]

И далее по сносочке Востоков объясняет, почему слово "словенском" он считает более точным, нежели "славянском".

По "сносочке" объясняет.
Как бы выглядело название - со сносочкой? Название. Которое на обложке.
Вспоминаю - много ли знаю названий, которые не поймёшь без сноски.
Толстой начинает "Войну и мир" с разговоров на французском. Но название на русском.
На нерусском могу вспомнить разве что названия некоторых (немногих) стихотворений - помещаемых в сборниках, где сносочка вполне уместна.

И тут слова типа "вычурно", "слишком затейливо" однозначно недопустимы.

"Недопустимы", да ещё и "однозначно" - это не стиль обсуждения. Может быть, так составляют инструкции. Чисто авторитарный уровень. Это, может быть, характерно для гуманитариев, но у ALNY образование другое, как будто предполагающее привычку к доказательности.
Может быть, у ALNY журнальный стиль, предполагающий усиленную яркость и броскость, чтобы проломить толстую шкуру предположительного ленивого читателя. Журналист - этакая грозовая туча, мечущая просветительные молнии.
Но мы на форуме, читатели неленивые, разогретые, шкура тонкая, к сотрудничеству и обсуждению мы готовы. Грех не воспользоваться - если только есть возможность перейти на другой стиль. (Что вряд ли, но вдруг.)
По форумному опыту - именно с журналистами проблемы. Пикируют на темы, говорят ярко, презентуют себя ярко, но аннулируют обсуждение. Рядом с ними нет места для собеседника. Чужие ответы они автоматически прихлопывают.

[ALNY]

Это, по-Вашему, аргумент? Приведённые Вами слова уже в словарях русского языка. Вы лично можете их не употреблять, но только поэтому они из словаря никуда не денутся. Слова «древлесловенский» ни в одном словаре современного русского языка нет. И с этим Вы тоже должны считаться... Даже употребление вышедших из употребления слов воспринимается людьми как выпендрёж, а уж тем более именно так воспринимается употребление слов, никогда в словарях русского языка даже и не бывавших.

Да что ж Вы так легко подставляетесь-то... Дети малые, чесслово… Мне уже становится скучно. Измельчал народец, совершенно не с кем нормально о чём-то поспорить...
Понятно, что именно слова «древлесловенский» в словарях может и не быть, поскольку оно составное. «Древле-», т.е. «древним», может быть слишком много чего, полсловаря придется повторять, никто из составителей так, естественно, не делает. Точно так же, как на букву «П» никто не перечисляет «поляблока», «полкниги», «полстены» и т.д. ещё сто тысяч слов. По поводу прилагательного «словенский», я надеюсь, у Вас вопросов нет. Если есть, скажите, я поясню, сейчас лениво тратить на это время. Значит, остаётся «более сложная» первая часть слова: «древле-».
Святая святых всех лингвистов – этимологический словарь Фасмера:

Древле
древле дре́вле ст.-слав. древл̂е πρῶτον, πάλαι (Супр., Клоц.), словен. drė̑vi "сегодня вечером", чеш. dříve "раньше, прежде", польск. drzewiej "раньше", стар. drzewie "раньше, прежде". См. след. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

Теперь Вам предстоит доказать мне, что словарь Фасмера - то ли не словарь, то ли не русского языка, то ли уже напрочь устарел и покрылся многовековой пылью. Если убедительно докажете последнее – моя искренняя, глубокая и отдельная благодарность. Я давно мечтаю это сделать, но пока, увы, не получается…
А в качестве факультатива докажите ещё, что не русскими и не словарями является следующая парочка:

Древле Толковый словарь Ефремовой
нареч. устар. В давние времена, в старину.

Древле Малый академический словарь
древле
нареч. книжн. устар.
В давние времена, в старину.
И чтоб победа за тобою, Как древле Невскому герою, Всегда, везде летела вслед? Пушкин, Князю А. М. Горчакову.
И вы, с позором на ...

Строчка «И вы, с позором на ...» - не моя, не обижайтесь, это случайно так получилось. Вот ссылочка: http://fasmer-dictionary.info/Этимологи ... 985/Древле
Да... я там ещё кое-что приберёг, поэтому, когда будете возражать - не торопитесь. Взвесьте свои слова.


Но я-то не об этом хотел сказать. Это вообще не принципиальный для меня момент. Зацепил, раз подставились. А я-то вот о чём. По поводу слов «смартфон» и «ноутбук» Вы сказали:

Это, по-Вашему, аргумент? Приведённые Вами слова уже в словарях русского языка.

И правильно сказали! Это и не был аргумент, это была попытка найти точки, в которых мы с Вами понимаем друг друга. Если таких точек нет, то всякий спор превращается в бессмысленную перебранку. Теперь внимательно следите за моими руками. Мы оба понимаем, что слова «смартфон» и «ноутбук» уже поселились в русском языке. Нравится нам это или нет – сейчас не важно. Важен факт их присутствия, как минимум, в орфографических словарях русского языка. А теперь два пункта, которые понимает только один из нас двоих:
1. Телегу впереди лошади не ставят. Слова эти раньше начали использоваться в русском языке, а уж потом они попали в словари. Не наоборот!
2. Представьте себе, что прошло 200-300 лет. Смартфоны уже давно вытеснены другой техникой с другими названиями. Точно так же, как сейчас уже практически не используются такие вещи как «дискета» и «пейджер». Соответственно, и само слово «смартфон» осталось только в «древних» (т.е. наших) словарях. И вот какой-нибудь историк техники 24-го века пишет книгу о популярных в 21-ом веке смартфонах. Пишет, заметим, по-русски. Как он, по-Вашему, должен назвать свою книгу? «Умный звук»? Или всё-таки «вычурным и затейливым» словом «Смартфон»?.. Подвох понятен?

Получается, что и компьютер, если не мы его придумали, то более чем уместно называть его компьютером?

А Вы считаете иначе? Нет, разумеется, Вы можете поинтересоваться, как компьютер называют папуасы или алеуты и использовать их слова. Можете и сами придумывать. Но стартовая точка – автор. Приоритет за ним. Давать название его право. Это было, есть и будет. Как говорил Жванецкий «он же водопроводчик!» Разумеется, наше право принимать или не принимать его (автора) версию. Но исходная версия – его!
Гы!.. Мне один казах говорил, как на их языке звучит слово «вертолёт». Забыл, блин… Это было что-то покруче чем «змей горыныч», который у них «автоген ака»…

А почему Вы этому удивляетесь? Неведение учёных мужей о существовании кириллицы было бы странным, если бы она тогда уже существовала. Но не было ж никакой кириллицы! Письмо было. Да. Но греческое. Им мы до сих пор и пользуемся. Была попытка создать специальную письменность для славян. Её Кирилл с Мефодием и придумали — глаголицу (кстати, поразительно похожа на составленное Месропом Маштоцем письмо для армян). Похоже, Византия не поддержала начинания братьев. Империя намеревалась прирастать славянскими землями, и ей ни к чему была бы их культурная обособленность. Поэтому нас и тащили в греческую веру и обучали греческому письму...

Вот об этом бы отдельно поговорить – у меня здесь есть своя версия, но картинка ещё не сложилась.
Но не хочу мешать всё в кучу. Пока просто – спасибо за пояснение.

Добавлено спустя 38 минут 10 секунд:

По "сносочке" объясняет.
Как бы выглядело название - со сносочкой? Название. Которое на обложке.
Вспоминаю - много ли знаю названий, которые не поймёшь без сноски.
Толстой начинает "Войну и мир" с разговоров на французском. Но название на русском.
На нерусском могу вспомнить разве что названия некоторых (немногих) стихотворений - помещаемых в
сборниках, где сносочка вполне уместна.

Вы вилку с бутылкой не путаете? Вам много о чём говорит название "Сингулярные интегральные уравнения"? Сможете понять без сносочки? Толстая, кстати, такая книжка, объемная. Не намного меньше, чем "Война и мир". И это я простенькое название выбрал, первое что в голову пришло. Готовы мне без "сносочки" внятно объяснить смысл?..

"Недопустимы", да ещё и "однозначно" - это не стиль обсуждения. Может быть, так составляют инструкции. Чисто авторитарный уровень. Это, может быть, характерно для гуманитариев, но у ALNY образование другое, как будто предполагающее привычку к доказательности.

Если Вы так до сих пор и не разглядели мои аргументы, так это Ваша личная проблема. Специально для Вас нумеровать их и выделять жирным шрифтом я не буду. Нам друг друга не понять. Я обсуждаю вопрос, Вы обсуждаете то, как я обсуждаю вопрос. Желаю успеха на этом поприще...

[Yelquin]

Вы нашли этимологию употребительного прежде заимствования из старославянского и считаете это аргументом? В конце-концов и не важно, заимствование это или нет, важно, что в разряде архаизмов русского языка это один из тех, который совсем вышел из употребления, и употребляться просто так, без сносок и кавычек, не может. А поскольку применительно к названию книги никакие пояснения смысла оного невозможны, то и не должны для названия употребляться никакие другие слова, кроме тех, что имеются в словаре современного русского языка.

Понятно, что именно слова «древлесловенский» в словарях может и не быть, поскольку оно составное. «Древле-», т.е. «древним», может быть слишком много чего, полсловаря придется повторять, никто из составителей так, естественно, не делает. Точно так же, как на букву «П» никто не перечисляет «поляблока», «полкниги», «полстены» и т.д. ещё сто тысяч слов.

Тогда Вам должно быть непонятно, с какой это стати словари включают слово «древнеславянский»...

И Ваш пример с «поляблоком» — опять мимо. Сложные слова с использованием существительных, обозначающих часть целого, в словари не заносятся. «Древнеславянский», «древнегреческий» и другие подобные слова, в отличие от «поляблока» пишутся слитно. Это совсем не то же самое, что «древний славянский» или «древний греческий», а самостоятельные слова и обязаны быть в словаре, хоть Вам это и не нравится.

То, чем Вы тут нас пугаете, совсем не страшно. В немецком, говорят, ужасно длинные слова. Нет там никаких ужасно длинных слов!.. Есть манера записывать слитно устойчивые словосочетания. Как в санскрите. Есть даже тенденция субстантивации некоторых из этих словосочетаний, очень немногих. Естественно, в словари такие словосочетания не входят. Но русский — не немецкий и не санскрит. У нас, если пишется слитно, то это самостоятельное слово.

И вот какой-нибудь историк техники 24-го века пишет книгу о популярных в 21-ом веке смартфонах. Пишет, заметим, по-русски. Как он, по-Вашему, должен назвать свою книгу? «Умный звук»? Или всё-таки «вычурным и затейливым» словом «Смартфон»?.. Подвох понятен?

Если он вынесет слово в название книги, то закавычит его. А в тексте расшифрует. Хотя это — плохая манера. Названия, по-возможности, должны избегать знаков препинания, html- или php-кода и прочего мусора. И странно, Вы всё время обращаетесь к восприятию слова носителями языка, которому принадлежит слово! Причём тут восприятие слова «древлесловенский» словянами или «смартфона» — нами?! Употреблять почти никому не знакомые слова, а тем более в названии книги, — плохо. А читателями, в зависимости от их образования, это может восприниматься по-разному: и как вычурно — для одного, и как слишком затейливо — для другого, и как простой выпендрёж — для третьего... Названия книг должны быть понятны и просто называть тему книги, без намёков на посвящённость автора. И это тоже дурной тон. Автор, как бы, заранее оговаривает свою безупречность. Говорит, всё, что я тут скажу, — истина! И Вы обязаны принимать без всяких споров. Потому что я — из посвящённых. Я даже говорю-то не одним с Вами языком. Вот, эта поза автора прямо в названии книги резко отталкивает.

А Вы считаете иначе? Нет, разумеется, Вы можете поинтересоваться, как компьютер называют папуасы или алеуты и использовать их слова. Можете и сами придумывать. Но стартовая точка – автор. Приоритет за ним. Давать название его право. Это было, есть и будет. Как говорил Жванецкий «он же водопроводчик!» Разумеется, наше право принимать или не принимать его (автора) версию. Но исходная версия – его!
Гы!.. Мне один казах говорил, как на их языке звучит слово «вертолёт». Забыл, блин… Это было что-то покруче чем «змей горыныч», который у них «автоген ака»…

Почему сразу алеуты с папуасами?! Разве нет народов, географически нам более близких? Нет языков, в культурном плане, более авторитетных для сравнения? Французы называют эту штуковину ordinateur, испанцы — ordenador, немцы — Rechner, норвежцы — datamaskin, шведы — dator, чехи — počítač, сербы — рачунар, турки — bilgisayar... Как видим, у большинства культурных народов нашлись свои названия. И никого не смущает, что значение слова — вычислитель или даже просто счётчик. И компьютер для английского слуха — тот же счётчик. И ничего! Только русскому человеку необходимо, чтобы название вещи было понепонятней. Хотя бы пока, покуда вещь мало кому известна. Но нет ничего более вечного, чем временное. И то, что «пока», остаётся навсегда. А всему виной наша кичливость. Склонность утверждаться не делами, а своей одеждой и словоупотреблением.

А вот это — самый крупный перл:

Можете и сами придумывать. Но стартовая точка – автор. Приоритет за ним. Давать название его право. Это было, есть и будет.

Согласен. Право автора называть своё изобретение, как ему захочется. Но не прово контролировать, как оно будет называться в других языках. То — их право. И как мы видим, кроме русских все им пользуются.