"Умыла ноги" - можно так сказать? ⇐ Культура речи

[Benrath]

"Умыла ноги" - можно так сказать?

умыла лицо - нормально. Помыла лицо - хуже.

умыла руки - тоже. И в прямом, и в переносном смыслах.

А вот "умыла ноги"... ?

[Елена]

Не, как-то несолидно.
Тут, видимо, загвоздка в приставке. А вот чем у - от по- отличается - интересный вопрос.
Умыть руки -только в переносном грамотно выглядит.
Буду думать.

[Елена]

Ещё в процессе думания нахожусь. Но насчёт загвоздки пока мнение изменила. Дело всё-таки, скорее, в слове "умываться".
Помыть можно всё, а умыть только лицо.

[Benrath]

Вот тут целый бой разгорелся по этому вопросу
: помыть, умыть и омыть.........


http://www.proza.ru/texts/2006/09/06-157.html

[Вероника]

вернулась с вашего боя, у меня другой вопрос. Вот мама моя считает , что слова "стебать" это нечто матерное и жутко неприличное. Скажите пожалуйста, что это на самом деле?

[Dimon]

Помыть можно всё, а умыть только лицо.

А также морду и руки.

[Benrath]

вернулась с вашего боя, у меня другой вопрос. Вот мама моя считает , что слова "стебать" это нечто матерное и жутко неприличное. Скажите пожалуйста, что это на самом деле?

Тут чисто звуковые ассоциации. Ведь совершенно приличным глаголом следует считать и забытый ныне глагол "похерить". У нас в Санкт-Петербурге учитель литературы, автор литературоведческих статей его широко употреблял. Означает это просто перечеркнуть что-либо крест- накрест, т.е. начертать букву "Х", которая в славянской азбуке (помните: аз, буки , веди?) называлась "хер". Только и всего!

А вот "стебаться" глагол новый, происходящий от слова "стёб".
Означает это: "глумиться", "издеваться", "изгаляться", а в лучшем случае: "подтрунивать".

Так что никакой связи с тем, что думает ваша мама тут нет!

[Елена]

Вероника, Benrath, давайте про "стебаться" здесь поговорим:
http://forum.ruslit.com/viewtopic.php?p=3645#3645

[Метла]

Benrath. Принялся было писать ответ, но он у меня всё растёт и растёт... Сложновато объяснить.
Короче, "умыть ноги" - так можно писать/говорить и никакой ошибки/неправильности в этом нет.
Извините, что не объясняю всё подробно.

[Benrath]

Benrath. Принялся было писать ответ, но он у меня всё растёт и растёт... Сложновато объяснить.
Короче, "умыть ноги" - так можно писать/говорить и никакой ошибки/неправильности в этом нет.
Извините, что не объясняю всё подробно.

Тогда почему же ни у Пушкина, ни у Чехова этого выражения не встречается НИГДЕ? А уж их словарная палитра была ох как богата.
У Толстого есть только в одном месте: когда монах
умывает ноги путникам.
Заметьте не себе, а кому-то....

[Метла]

Benrath:
Тогда почему же ни у Пушкина, ни у Чехова этого выражения не встречается НИГДЕ?

Извините, но ваш вопрос наивный. Почему у писателей не встречается то выражение, которое мне надо?

Заметьте не себе, а кому-то....

Разницы нет: хоть кому-то, хоть себе. "Умыть ноги" - правильно и себе, и другому.
Не стоит смотреть на предметы умывания, надо смотреть на действие умывания.

[Dimon]

Почему у писателей не встречается то выражение, которое мне надо?

Потому что данное выражение нелитературно и имеет смысл только в малограмотных речах. Язык - это не арифметическая совокупность слов, это совокупность (устойчивых, в т.ч. фонетически) фраз, словосочетаний.

Не стоит смотреть на предметы умывания, надо смотреть на действие умывания.

А особенно - на результат! С этим и Марк Твен согласен:

Мэри дала ему жестяной таз, полный воды, и кусок мыла; он вышел за дверь и поставил таз на скамейку, потом окунул мыло в воду и опять положил его на место; закатал рукава, осторожно вылил воду на землю, потом вошел в кухню и начал усердно тереть лицо полотенцем, висевшим за дверью. Но Мэри отняла у него полотенце, сказав:
- Как тебе не стыдно, Том. Умойся как следует. От воды тебе ничего не сделается.
Том немножко смутился. В таз опять налили воды; и на этот раз он постоял над ним некоторое время, собираясь с духом, потом набрал в грудь воздуху и начал умываться. Когда Том после этого вошел на кухню, зажмурив глаза и ощупью отыскивая полотенце, по его щекам текла мыльная пена, честно свидетельствуя о понесенных трудах. Однако, когда он отнял от лица полотенце, оказалось, что вид у него не совсем удовлетворительный: чистыми были только щеки и подбородок, которые белели, как маска, а ниже и выше начиналась темная полоса неорошенной почвы, которая захватила шею и спереди и сзади. Тогда Мэри взялась за него сама, и, выйдя из ее рук, он уже ничем не отличался по цвету кожи от своих бледнолицых братьев; мокрые волосы были аккуратно приглажены щеткой, их короткие завитки лежали ровно и красиво.

[Метла]

Dimon:
Потому что данное выражение нелитературно и имеет смысл только в малограмотных речах.

Ответ неправильный. С чего бы всем писателям во все свои рассказы вкладывать выражение, которое в рассказе не нужно!?

Язык - это не арифметическая совокупность слов, это совокупность (устойчивых, в т.ч. фонетически) фраз, словосочетаний.

Не надо путать "язык" с "речью".

А особенно - на результат!

Не понял, куда клоните? Особенно не стит смотреть на результат либо особенно стоит смотреть на результат?

[Dimon]

Потому что данное выражение нелитературно и имеет смысл только в малограмотных речах.

Ответ неправильный. С чего бы всем писателям во все свои рассказы вкладывать выражение, которое в рассказе не нужно!?

Ответ неправильный. С чего бы всем писателям во все свои рассказы вкладывать экзотическое выражение, которое реальными героями в реальной жизни не используется?! Виртуальный (книжный) мир - лишь подмножество реального. Потому что человеку интереснее всего читать про себя - каким бы он хотел сам быть.

Не надо путать "язык" с "речью".

Согласен. Потому что язык необязательно служит для общения, может служить для передачи информации или управления. Но в данном форуме мы рассматриваем только языки, порождённые речью. В этом случае язык и речь эквивалентны.

А особенно - на результат!

Не понял, куда клоните? Особенно не стит смотреть на результат либо особенно стоит смотреть на результат?

Нет, туда, что слово не существует как единица общения в отрыве от контекста. Т.е. есть слово "умыть", есть слово "ноги", есть слово "лицо". Можно составить три словосочетания:
- умыть ноги;
- умыть руки;
- ноги руки.
С абстрактной точки зрения абстрактного языка все они имеют право на существование. С грамматической точки зрения отпадает несогласованное неустойчивое третье. С культурно-речевой - второе.

[Метла]

Dimon:
С чего бы всем писателям во все свои рассказы вкладывать экзотическое выражение, которое реальными героями в реальной жизни не используется?! Виртуальный (книжный) мир - лишь подмножество реального. Потому что человеку интереснее всего читать про себя - каким бы он хотел сам быть.

Скажем по-другому. А есть ли у Пушкина или у Чехова выражения: "вымыть ноги", "помыть ноги", "отмыть ноги", омыть ноги" (пере-, от-, под-, про-, до-)?
1) Не хотят писатели использовать данное выражение, вот и не используют.
2) Писатели безграмотные и считают, что выражение: "умыть ноги" - неправильное.

Но в данном форуме мы рассматриваем только языки, порождённые речью. В этом случае язык и речь эквивалентны.

Скажем по-другому. Под словом: "язык" вы имели в виду понятие: "речь". Иначе несуразность получается.
"Язык" и "речь" - разные понятия и не могут быть эквивалентны.

Слово не существует как единица общения в отрыве от контекста...

Ну, так и не отрывайте. Что за деления: литературное - не литературное. Это и есть отрыв. Это и есть выдумка от общественных деятелей.

Т.е. есть слово "умыть", есть слово "ноги", есть слово "лицо". Можно составить три словосочетания:
- умыть ноги;
- умыть руки;
- ноги руки.

Не надо вымысел выставлять за основание. Пишите: "словосочетание" и выдаёте - "ноги руки". Какое же это словосочетание? Никакое. А раз "никакое", то незачем строить с ним пример. То есть из трёх, выданных вами слов, можно построить всего два словосочетания: "умыть ноги" и "умыть руки".

С абстрактной точки зрения абстрактного языка все они имеют право на существование. С грамматической точки зрения отпадает несогласованное неустойчивое третье. С культурно-речевой - второе.

Умыть ноготь, умыть палец, умыть нос, умыть шею, умыть рот, умыть ухо, умыть щёку... - всё разговорное?
Глагол надо разбирать, сравнивать его с другими глаголами. Выяснится действие - отпадёт спор о предметах.

[Dimon]

есть ли у Пушкина или у Чехова выражения: "вымыть ноги", "помыть ноги", "отмыть ноги", омыть ноги" (пере-, от-, под-, про-, до-)?

Прежде, чем я сниму на комп собрание сочинений Пушкина и Чехова и устрою поиск этих выражений, мне хотелось бы узнать ваше следующее возражение, когда эти фразы будут предъявлены. Потому что мне жалко тратить полчаса-час для вашего поиска очередной лазейки.

1) Не хотят писатели использовать данное выражение, вот и не используют.

Писатели используют те выражения, что встречают в своей жизни. Если выражение не встречается, то его и не используют. Например, вы можете безуспешно искать слово "лётчик" в русской литературе до Хлебникова. И весьма успешно после. Или "лазер" - более пятидесяти лет назад. В то же время многие слова (и главное - выражения!) исчезли из нашей жизни и современной литературы. Языки динамичны и должны развиваться вместе с людьми. Но в данном случае это выражение ("умыть ноги") у писателей вообще не встречается - ни у прежних, ни у современных. Не русское это выражение, хотя и состоит из слов русского языка!

2) Писатели безграмотные и считают, что выражение: "умыть ноги" - неправильное.

Писатели, особенно "деревенские" очень любят воспроизводить в своих произведениях своеобразную малограмотную речь. Но и у них это выражение не встречается. С другой стороны грамотность языка определяется носителями его правил, которые записываются языковой элитой - писателями. Поэтому именно писатели определяют правила языка (которые не являются неизменными, поймите же наконец!).

Но в данном форуме мы рассматриваем только языки, порождённые речью. В этом случае язык и речь эквивалентны.

Скажем по-другому. Под словом: "язык" вы имели в виду понятие: "речь". Иначе несуразность получается.

Если говорить строго, то моя фраза "язык - это не арифметическая совокупность слов, это совокупность (устойчивых, в т.ч. фонетически) фраз, словосочетаний" описывает так же чётко и "мёртвые" языки, и алгоритмические, и машинные. Так что...
"Язык" и "речь" - разные понятия и не могут быть эквивалентны.

Слово не существует как единица общения в отрыве от контекста...

Ну, так и не отрывайте. Что за деления: литературное - не литературное.

Литература = наука о контексте.

Можно составить три словосочетания:
- умыть ноги;
- умыть руки;
- ноги руки.

Не надо вымысел выставлять за основание. Пишите: "словосочетание" и выдаёте - "ноги руки". Какое же это словосочетание? Никакое.

Ровно такое же, как нанизывание вами слов вне общения.

С культурно-речевой - второе.

Нечего было опаздывать в бассейн. Конечно же, я подразумевал первое: "умыть ноги".

Глагол надо разбирать, сравнивать его с другими глаголами. Выяснится действие - отпадёт спор о предметах.

Неправильно. Большинство глаголов осмыслены лишь с очень небольшим количеством слов. Можно, скажем, видеть монитор, но нельзя видеть запах или музыку.

[Benrath]

Разницы нет: хоть кому-то, хоть себе.

Разница существует!

Например:

Кого-то ОДЕТЬ,
а на себя : НАДЕТЬ.

Так что цитированное утверждение ( Метла) - излишне самоуверенное и сделано в пылу полемики. Не подумав...........


Кстати, "умыть ноги" - отнюдь не малограмотное словосочетание, а высокопарное, библейское.

Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан. Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги? Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после. Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек .........

[Dimon]

Я не считаю текст Библии/Евангелий за (достойный) образец русского языка, а уже тем паче современного. Прежде всего - это перевод. А перевести можно на любой язык, лишь бы в нём было достаточно понятий для описания оригинала. Например, перевод на русский, скажем, Плутарха будет отличаться и лексикой, и грамматикой каждые пятьдесят лет. Это достаточно легко доказывается в библиотеке.

[Елена]

Возможно, это слово подчёркивает ту заботу и кропотливость процесса?
Действительно, здесь есть какая-то высокопарность...

[Dimon]

Возможно, это слово подчёркивает ту заботу и кропотливость процесса?
Действительно, здесь есть какая-то высокопарность...

Я самого-то главного не написал...

В священных книгах, равно как и в официальных документах, необходимо подчеркнуть их "небытовое" происхождение. Поэтому используются несколько другие слова, обороты и т.п. Что кому-то кажется высокопарным , а кому-то - просто уродливым... Такое вот человеческое восприятие "языковых помех".

[Метла]

Dimon:
...мне хотелось бы узнать ваше следующее возражение, когда эти фразы будут предъявлены.

Дело не в этом "есть или нет этих выражений". Повторяю:
1) Не хотят писатели использовать данное выражение, вот и не используют.
2) Писатели безграмотные и считают, что выражение: "умыть ноги" - неправильное.

Писатели используют те выражения, что встречают в своей жизни...

У писателей нет цели выкладывать всё то, что должно писаться по правилам. Писатели 'гнут' сюжетную линию. Будет ли в сюжете "умывание ног" или не будет - писатель не озадачен тем, чтобы в его произведении прозвучало или не прозвучало это выражение. Что за глупость!

Языки динамичны и должны развиваться вместе с людьми. Но в данном случае это выражение ("умыть ноги") у писателей вообще не встречается - ни у прежних, ни у современных.

Я вам перечисли другие возможные 'предметы' умывания. И не зря. У писателей много чего не встречается. Неправильно писателей брать за основание. Мы с вами уже обсуждали глаголы: "надеть" и "одеть", все писатели с этими глаголами совершают ошибки. ВСЕ.

Не русское это выражение, хотя и состоит из слов русского языка!

Ага иностранное выражение! Хотя и состоит из слов русского языка.

Писатели, особенно "деревенские" очень любят воспроизводить в своих произведениях своеобразную малограмотную речь.

Опять хитрите. "Речь" или "описание". "Своеобразная малограмотная речь" - применяется при передаче разговора. "Описание" - применяется при указании на определённое действие. "Умыла ноги" - в данном случае является описанием действия, а не выражением из разговора собеседников.

Но и у них это выражение не встречается.

Повторяю. С чего бы в каждом рассказе писать выражение "умыла ноги" (руки, лицо)? Что за обязаловка такая. Ну, нет этого выражения в произведениях и нет. Ничего удивительного.
Зато есть - http://www.google.ru/advanced_search?nu ... as_qdr=all

С другой стороны грамотность языка определяется носителями его правил, которые записываются языковой элитой - писателями. Поэтому именно писатели определяют правила языка (которые не являются неизменными, поймите же наконец!).

Это вопрос об учениях. В общественности задают тон общественные деятели. Нет такого писателя, который знал бы и понимал русский язык правильно.
Мля. Вам хоть говори, хоть... Всё, что писалось ранее, приходится повторять. Чувствуется рак по гороскопу

Если говорить строго, то моя фраза "язык - это не арифметическая совокупность слов, это совокупность (устойчивых, в т.ч. фонетически) фраз, словосочетаний" описывает так же чётко и "мёртвые" языки, и алгоритмические, и машинные. Так что...

Я ухахатываюсь! Задумайтесь над этим: "не арифметическая совокупность слов" и "это совокупность фраз, словосочетаний".
Чем отличается один язык от другого? И чем отличается одна речь от другой? В первом случае фразы и словочетания остаются вне определения.

Ровно такое же, как нанизывание вами слов вне общения.

Не понял. По-вашему выходит, что вне общения я общаюсь!?

Неправильно. Большинство глаголов осмыслены лишь с очень небольшим количеством слов. Можно, скажем, видеть монитор, но нельзя видеть запах или музыку.

Вы невнимательны. ГЛАГОЛЫ НАДО СРАВНИВАТЬ. Имелось в виду, надо сравнивать глагол: "умыть" хотя бы с глаголами: "помыть" и "вымыть". В данном случае приставки играют важную роль.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Benrath:
Разница существует!
Например:
Кого-то ОДЕТЬ,
а на себя : НАДЕТЬ.
Так что цитированное утверждение ( Метла) - излишне самоуверенное и сделано в пылу полемики. Не подумав...........

Не тому вы этот пример приводите: http://odel-nadel.narod.ru и http://rula.isrv.ru
Мои сайты, на которых эти глаголы разбираются.

К тому же слово: "умыться" вам ни о чём не говорит? По-вашему умыть можно только другого(е) и при этом самому оказаться умытым?

Кстати, "умыть ноги" - отнюдь не малограмотное словосочетание, а высокопарное, библейское.

Нет тут никакой высокопарности. И не надо ещё одно деление придумывать - "библейское".
Я не зря написал: "умыть ноготь", "умыть палец"... Раз можно умывать руки или лицо (и это не вызывает сомнения, ошибки), то при этом умываются: пальцы, ногти, нос, щёки и т. д. А раз можно умыть ногти или пальцы, то почему же неправильно умывать ногти на ногах или пальцы на ногах?

Потом влил воды в умывальницу..

"Умывальница"!? Ох, ти, какое словечко вы выдали! Не о чём не говорит? Умывальница сделана только для лица и рук?
Можно ещё 'повертеть' слово и найти подтверждение тому, что с "ногами" оно употребляется и вне библии: умыв, умытые, умывая..

Добавлено спустя 33 секунды:

Елена:
Возможно, это слово подчёркивает ту заботу и кропотливость процесса?
Действительно, здесь есть какая-то высокопарность...

Необходимо рассматривать глаголы с разными приставками: "умыть", "помыть", "вымыть" и т. д. В данном случае именно приставки говорят о разнице в действиях.

[Benrath]

Цитата:
Кстати, "умыть ноги" - отнюдь не малограмотное словосочетание, а высокопарное, библейское.

Нет тут никакой высокопарности. И не надо ещё одно деление придумывать - "библейское".
Я не зря написал: "умыть ноготь", "умыть палец"... Раз можно умывать руки или лицо (и это не вызывает сомнения, ошибки), то при этом умываются: пальцы, ногти, нос, щёки и т. д. А раз можно умыть ногти или пальцы, то почему же неправильно умывать ногти на ногах или пальцы на ногах?

значит, у вас полное отсутствие языкового чутья и чувства, если вы не понимаете что такое "выский штиль". Им писались одв Тредиаковского, Ломоносова. Не чужд быд этого и Пушкин.

"умыть палец" нельзя!!
так же как и нельзя говорить: ИМЕЕТ РОЛЬ, или: ИГРАЕТ ЗНАЧЕНИЕ. Это не просто языковая неряшливость, это полное непонимание русского языка.

[Метла]

Benrath:
значит, у вас полное отсутствие языкового чутья и чувства, если вы не понимаете что такое "выский штиль". Им писались оды Тредиаковского, Ломоносова. Не чужд был этого и Пушкин.

Не посмел исправлять ваш: "выский штиль". Может всё же "высокий стиль"? Извините, пишу эти строки в приятельском тоне и не пытаюсь вас приткнуть опиской. А вдруг это не описка? Тогда я действительно этого Пушкинского "штиля" не понимаю.
Ещё раз повторю, что я не пытаюсь язвить.
Насчёт "полного отсутствия..." - вы хватили. Все мои исследования идут именно от чутья (но не от чувства - видимо вы разницы не понимаете? Это вопросы о понятиях: "сознание" и "душа").

"умыть палец" нельзя!!

Вот вы начали про отсутствие языкового чутья, а сами употребили слово неправильно. Я придираюсь к слову: "нельзя". Кем запрещенно?

так же как и нельзя говорить: ИМЕЕТ РОЛЬ, или: ИГРАЕТ ЗНАЧЕНИЕ. Это не просто языковая неряшливость, это полное непонимание русского языка.

Пс! Ну, это вы не подумав... Уверен, что эти выражения можно найти у многих писателей.

[Лев]

Кем запрещенно?

Вообще-то запрещено

Цитата:

так же как и нельзя говорить: ИМЕЕТ РОЛЬ, или: ИГРАЕТ ЗНАЧЕНИЕ. Это не просто языковая неряшливость, это полное непонимание русского языка.

Пс! Ну, это вы не подумав... Уверен, что эти выражения можно найти у многих писателей.

У русскоязычных - возможно. У русских - нет!

[Dimon]

Лев, пять баллов!