Культура речи"Умыла ноги" - можно так сказать?

Культура речи - раздел языкознания, изучающий практическую реализацию в речи норм литературного языка

Модератор: Penguin

Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 "Умыла ноги" - можно так сказать?

Сообщение Benrath »

"Умыла ноги" - можно так сказать?

умыла лицо - нормально. Помыла лицо - хуже.

умыла руки - тоже. И в прямом, и в переносном смыслах.

А вот "умыла ноги"... ?

Реклама
Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Не, как-то несолидно. :wink:
Тут, видимо, загвоздка в приставке. А вот чем у - от по- отличается - интересный вопрос.
Умыть руки -только в переносном грамотно выглядит.
Буду думать.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Ещё в процессе думания нахожусь. Но насчёт загвоздки пока мнение изменила. Дело всё-таки, скорее, в слове "умываться".
Помыть можно всё, а умыть только лицо.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 Вот тут целый бой разгорелся по этому вопросу

Сообщение Benrath »

Вот тут целый бой разгорелся по этому вопросу
: помыть, умыть и омыть.........


http://www.proza.ru/texts/2006/09/06-157.html

Вероника
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 31.07.2007
Контактная информация:
 

Сообщение Вероника »

вернулась с вашего боя, у меня другой вопрос. Вот мама моя считает , что слова "стебать" это нечто матерное и жутко неприличное. Скажите пожалуйста, что это на самом деле?
Характер- это судьба

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 

Сообщение Dimon »

Елена:Помыть можно всё, а умыть только лицо.
:roll: А также морду и руки. :wink:

Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 

Сообщение Benrath »

Вероника:вернулась с вашего боя, у меня другой вопрос. Вот мама моя считает , что слова "стебать" это нечто матерное и жутко неприличное. Скажите пожалуйста, что это на самом деле?
Тут чисто звуковые ассоциации. Ведь совершенно приличным глаголом следует считать и забытый ныне глагол "похерить". У нас в Санкт-Петербурге учитель литературы, автор литературоведческих статей его широко употреблял. Означает это просто перечеркнуть что-либо крест- накрест, т.е. начертать букву "Х", которая в славянской азбуке (помните: аз, буки , веди?) называлась "хер". Только и всего!

А вот "стебаться" глагол новый, происходящий от слова "стёб".
Означает это: "глумиться", "издеваться", "изгаляться", а в лучшем случае: "подтрунивать".

Так что никакой связи с тем, что думает ваша мама тут нет!

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Вероника, Benrath, давайте про "стебаться" здесь поговорим:
http://forum.ruslit.com/viewtopic.php?p=3645#3645
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Benrath. Принялся было писать ответ, но он у меня всё растёт и растёт... Сложновато объяснить.
Короче, "умыть ноги" - так можно писать/говорить и никакой ошибки/неправильности в этом нет.
Извините, что не объясняю всё подробно.

Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 

Сообщение Benrath »

Метла:Benrath. Принялся было писать ответ, но он у меня всё растёт и растёт... Сложновато объяснить.
Короче, "умыть ноги" - так можно писать/говорить и никакой ошибки/неправильности в этом нет.
Извините, что не объясняю всё подробно.
Тогда почему же ни у Пушкина, ни у Чехова этого выражения не встречается НИГДЕ? А уж их словарная палитра была ох как богата.
У Толстого есть только в одном месте: когда монах
умывает ноги путникам.
Заметьте не себе, а кому-то....

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Benrath:
Тогда почему же ни у Пушкина, ни у Чехова этого выражения не встречается НИГДЕ?
Извините, но ваш вопрос наивный. Почему у писателей не встречается то выражение, которое мне надо?
Заметьте не себе, а кому-то....
Разницы нет: хоть кому-то, хоть себе. "Умыть ноги" - правильно и себе, и другому.
Не стоит смотреть на предметы умывания, надо смотреть на действие умывания.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 

Сообщение Dimon »

Метла:Почему у писателей не встречается то выражение, которое мне надо?
Потому что данное выражение нелитературно и имеет смысл только в малограмотных речах. Язык - это не арифметическая совокупность слов, это совокупность (устойчивых, в т.ч. фонетически) фраз, словосочетаний.
Метла:Не стоит смотреть на предметы умывания, надо смотреть на действие умывания.
:roll: А особенно - на результат! :wink: :lol: С этим и Марк Твен согласен:

Мэри дала ему жестяной таз, полный воды, и кусок мыла; он вышел за дверь и поставил таз на скамейку, потом окунул мыло в воду и опять положил его на место; закатал рукава, осторожно вылил воду на землю, потом вошел в кухню и начал усердно тереть лицо полотенцем, висевшим за дверью. Но Мэри отняла у него полотенце, сказав:
- Как тебе не стыдно, Том. Умойся как следует. От воды тебе ничего не сделается.
Том немножко смутился. В таз опять налили воды; и на этот раз он постоял над ним некоторое время, собираясь с духом, потом набрал в грудь воздуху и начал умываться. Когда Том после этого вошел на кухню, зажмурив глаза и ощупью отыскивая полотенце, по его щекам текла мыльная пена, честно свидетельствуя о понесенных трудах. Однако, когда он отнял от лица полотенце, оказалось, что вид у него не совсем удовлетворительный: чистыми были только щеки и подбородок, которые белели, как маска, а ниже и выше начиналась темная полоса неорошенной почвы, которая захватила шею и спереди и сзади. Тогда Мэри взялась за него сама, и, выйдя из ее рук, он уже ничем не отличался по цвету кожи от своих бледнолицых братьев; мокрые волосы были аккуратно приглажены щеткой, их короткие завитки лежали ровно и красиво.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Потому что данное выражение нелитературно и имеет смысл только в малограмотных речах.
Ответ неправильный. С чего бы всем писателям во все свои рассказы вкладывать выражение, которое в рассказе не нужно!?
Язык - это не арифметическая совокупность слов, это совокупность (устойчивых, в т.ч. фонетически) фраз, словосочетаний.
Не надо путать "язык" с "речью".
А особенно - на результат!
Не понял, куда клоните? Особенно не стит смотреть на результат либо особенно стоит смотреть на результат?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 

Сообщение Dimon »

Метла:
Dimon:Потому что данное выражение нелитературно и имеет смысл только в малограмотных речах.
Ответ неправильный. С чего бы всем писателям во все свои рассказы вкладывать выражение, которое в рассказе не нужно!?
Ответ неправильный. С чего бы всем писателям во все свои рассказы вкладывать экзотическое выражение, которое реальными героями в реальной жизни не используется?! Виртуальный (книжный) мир - лишь подмножество реального. Потому что человеку интереснее всего читать про себя - каким бы он хотел сам быть. :wink:
Метла:Не надо путать "язык" с "речью".
Согласен. Потому что язык необязательно служит для общения, может служить для передачи информации или управления. Но в данном форуме мы рассматриваем только языки, порождённые речью. В этом случае язык и речь эквивалентны. :wink:
Метла:
Dimon:А особенно - на результат!
Не понял, куда клоните? Особенно не стит смотреть на результат либо особенно стоит смотреть на результат?
Нет, туда, что слово не существует как единица общения в отрыве от контекста. Т.е. есть слово "умыть", есть слово "ноги", есть слово "лицо". Можно составить три словосочетания:
- умыть ноги;
- умыть руки;
- ноги руки.
С абстрактной точки зрения абстрактного языка все они имеют право на существование. С грамматической точки зрения отпадает несогласованное неустойчивое третье. С культурно-речевой - второе.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 33
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
С чего бы всем писателям во все свои рассказы вкладывать экзотическое выражение, которое реальными героями в реальной жизни не используется?! Виртуальный (книжный) мир - лишь подмножество реального. Потому что человеку интереснее всего читать про себя - каким бы он хотел сам быть.
Скажем по-другому. А есть ли у Пушкина или у Чехова выражения: "вымыть ноги", "помыть ноги", "отмыть ноги", омыть ноги" (пере-, от-, под-, про-, до-)?
1) Не хотят писатели использовать данное выражение, вот и не используют.
2) Писатели безграмотные и считают, что выражение: "умыть ноги" - неправильное.
Но в данном форуме мы рассматриваем только языки, порождённые речью. В этом случае язык и речь эквивалентны.
Скажем по-другому. Под словом: "язык" вы имели в виду понятие: "речь". Иначе несуразность получается.
"Язык" и "речь" - разные понятия и не могут быть эквивалентны.
Слово не существует как единица общения в отрыве от контекста...
Ну, так и не отрывайте. Что за деления: литературное - не литературное. Это и есть отрыв. Это и есть выдумка от общественных деятелей.
Т.е. есть слово "умыть", есть слово "ноги", есть слово "лицо". Можно составить три словосочетания:
- умыть ноги;
- умыть руки;
- ноги руки.
Не надо вымысел выставлять за основание. Пишите: "словосочетание" и выдаёте - "ноги руки". Какое же это словосочетание? Никакое. А раз "никакое", то незачем строить с ним пример. То есть из трёх, выданных вами слов, можно построить всего два словосочетания: "умыть ноги" и "умыть руки".
С абстрактной точки зрения абстрактного языка все они имеют право на существование. С грамматической точки зрения отпадает несогласованное неустойчивое третье. С культурно-речевой - второе.
Умыть ноготь, умыть палец, умыть нос, умыть шею, умыть рот, умыть ухо, умыть щёку... - всё разговорное?
Глагол надо разбирать, сравнивать его с другими глаголами. Выяснится действие - отпадёт спор о предметах.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 

Сообщение Dimon »

Метла:есть ли у Пушкина или у Чехова выражения: "вымыть ноги", "помыть ноги", "отмыть ноги", омыть ноги" (пере-, от-, под-, про-, до-)?
Прежде, чем я сниму на комп собрание сочинений Пушкина и Чехова и устрою поиск этих выражений, мне хотелось бы узнать ваше следующее возражение, когда эти фразы будут предъявлены. Потому что мне жалко тратить полчаса-час для вашего поиска очередной лазейки. :wink:
Метла:1) Не хотят писатели использовать данное выражение, вот и не используют.
Писатели используют те выражения, что встречают в своей жизни. Если выражение не встречается, то его и не используют. Например, вы можете безуспешно искать слово "лётчик" в русской литературе до Хлебникова. И весьма успешно после. Или "лазер" - более пятидесяти лет назад. В то же время многие слова (и главное - выражения!) исчезли из нашей жизни и современной литературы. Языки динамичны и должны развиваться вместе с людьми. Но в данном случае это выражение ("умыть ноги") у писателей вообще не встречается - ни у прежних, ни у современных. Не русское это выражение, хотя и состоит из слов русского языка! :P :)
Метла:2) Писатели безграмотные и считают, что выражение: "умыть ноги" - неправильное.
Писатели, особенно "деревенские" очень любят воспроизводить в своих произведениях своеобразную малограмотную речь. Но и у них это выражение не встречается. С другой стороны грамотность языка определяется носителями его правил, которые записываются языковой элитой - писателями. Поэтому именно писатели определяют правила языка (которые не являются неизменными, поймите же наконец!).
Метла:
Dimon:Но в данном форуме мы рассматриваем только языки, порождённые речью. В этом случае язык и речь эквивалентны.
Скажем по-другому. Под словом: "язык" вы имели в виду понятие: "речь". Иначе несуразность получается.
Если говорить строго, то моя фраза "язык - это не арифметическая совокупность слов, это совокупность (устойчивых, в т.ч. фонетически) фраз, словосочетаний" описывает так же чётко и "мёртвые" языки, и алгоритмические, и машинные. Так что... :P :lol:
"Язык" и "речь" - разные понятия и не могут быть эквивалентны.
Метла:
Dimon:Слово не существует как единица общения в отрыве от контекста...
Ну, так и не отрывайте. Что за деления: литературное - не литературное.
Литература = наука о контексте. :wink:
Метла:
Dimon:Можно составить три словосочетания:
- умыть ноги;
- умыть руки;
- ноги руки.
Не надо вымысел выставлять за основание. Пишите: "словосочетание" и выдаёте - "ноги руки". Какое же это словосочетание? Никакое.
Ровно такое же, как нанизывание вами слов вне общения. :wink:
Dimon:С культурно-речевой - второе.
:oops: :oops: Нечего было опаздывать в бассейн. Конечно же, я подразумевал первое: "умыть ноги".
Метла:Глагол надо разбирать, сравнивать его с другими глаголами. Выяснится действие - отпадёт спор о предметах.
Неправильно. Большинство глаголов осмыслены лишь с очень небольшим количеством слов. Можно, скажем, видеть монитор, но нельзя видеть запах или музыку. :P :D

Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 

Сообщение Benrath »

Разницы нет: хоть кому-то, хоть себе.
Разница существует!

Например:

Кого-то ОДЕТЬ,
а на себя : НАДЕТЬ.

Так что цитированное утверждение ( Метла) - излишне самоуверенное и сделано в пылу полемики. Не подумав...........


Кстати, "умыть ноги" - отнюдь не малограмотное словосочетание, а высокопарное, библейское.

Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан. Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги? Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после. Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек .........

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 

Сообщение Dimon »

Я не считаю текст Библии/Евангелий за (достойный) образец русского языка, а уже тем паче современного. Прежде всего - это перевод. А перевести можно на любой язык, лишь бы в нём было достаточно понятий для описания оригинала. Например, перевод на русский, скажем, Плутарха будет отличаться и лексикой, и грамматикой каждые пятьдесят лет. Это достаточно легко доказывается в библиотеке. :wink:

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Возможно, это слово подчёркивает ту заботу и кропотливость процесса?
Действительно, здесь есть какая-то высокопарность...
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 

Сообщение Dimon »

Елена:Возможно, это слово подчёркивает ту заботу и кропотливость процесса?
Действительно, здесь есть какая-то высокопарность...
:oops: Я самого-то главного не написал...

В священных книгах, равно как и в официальных документах, необходимо подчеркнуть их "небытовое" происхождение. Поэтому используются несколько другие слова, обороты и т.п. Что кому-то кажется высокопарным :wink: , а кому-то - просто уродливым... :roll: Такое вот человеческое восприятие "языковых помех".

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • можно ли так сказать?
    Paul » 06 окт 2009, 12:02 » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    667 Просмотры
    Последнее сообщение самый главный енот
    06 окт 2009, 13:15
  • Объясните, можно ли так сказать:
    Виктория65 » 15 мар 2012, 11:50 » в форуме 11 класс
    1 Ответы
    851 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    15 мар 2012, 11:58
  • Разлука, встречей ОБРАТЯСЬ. Можно ли так сказать?
    Гость » 17 янв 2008, 12:18 » в форуме Литературный клуб (публикации авторов)
    7 Ответы
    2291 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    19 янв 2008, 21:21
  • Можно ли так сказать: в саду много яблонь и вишен
    Виктория65 » 15 мар 2012, 06:16 » в форуме 11 класс
    1 Ответы
    2070 Просмотры
    Последнее сообщение slava1947
    15 мар 2012, 08:33
  • Что можно сказать об этом выражении с точки зрения стилистик
    Mil@ » 30 окт 2007, 10:22 » в форуме Помощь знатоков
    4 Ответы
    1995 Просмотры
    Последнее сообщение Dimon
    02 ноя 2007, 16:38