Одушевленность и неодушевленность существительных

Сообщение **tijanamm** » 08 дек 2010, 00:33

Я изучаю русский язык в Филологической гимназии в Белграде, и у меня большая дилемма. В "Кратком теоритическом курсе для школьников", в издательстве МГУ, я прочитала, что "Одушевленность большинства существительных отражает определенное положение дел во внеязыковой действительности: одушевленными существительными называются в основном живые существа, а неодушевленными - неживые предметы, однако есть случаи нарушения этой закономерности: 1) колебание по одушевленности - (вижу) микробы и (вижу) микробов; 2) живое, но неодушевленное: а) (вижу) армии, толпы, народы; б) (вижу) лисички; 3) неживое, но одушевленное: а) игрушки в виде человека: (вижу) КУКОЛ, МАТРЕШЕК, НЕВАЛЯШЕК; б) фигуры некоторых игр: (разиграть) королей, ферзей; в) умершие: вижу покойников, утопленников (но: труп); г) вымышленные существа:(вижу) русалок, леших, домовых." Дилемма относится во главном на 3) а) - вот, что я прочитала, а нас в школе учили, что, на пример, "кукла" в винительном падеже множественного числа будет, просто, "куклы", и что так - нормально и логично. Меня интересует, как правильно, как в России принято? Простите меня за разные ошибки, если их есть (я в этом не сомневаюсь) и, пожалуйста, исправьте меня и помогите мне узнать еще о русском языке, я его очень люблю! Большое спасибо!

Одушевлённость-неодушевлённость в русской грамматике — это вообще тёмный лес. В толковом словаре общей лексики "одушевлённое" и "неодушевлённое" практически приравниваются к "живое" и "неживое", однако, в грамматике в категории неодушевлённого может быть и живое, а в категории одушевлённого — живое. Никакого строгого правила, по которому произвольно взятое существительное можно было бы однозначно отнести к одушевлённому или неодушевлённому, насколько я знаю, нет.

Сообщение **tijanamm** » 08 дек 2010, 12:18

И, как тогда правильно? Я вижу кулкы или я вижу кукол?

Одушевленный мертвец с неодушевленной душой под одушевленным Созвездием Весы, около которого был неодушевленный Юпитер, рассматривал неодушевленную березу на берегу неодушевленной реки.
А все потому, что у него в.п. мн. ч. совпал с р.п. мн. ч.
И ничего. Привыкли. Десятилетия как так и надо.

Алла Кравченко, а как по-другому?
В пользу какого падежа решить вопрос с падежными окончаниями? Как их сделать одинаковыми?
Например:
1) "Уронил ключ"
2) "Уронил ключа"
В первом случае падает на землю металлический предмет, которым открывают замок.
Во-втором сбивают с ног кого-то по кличке "Ключ" — бандита, беспризорника.
Без категории одушевленности никак не обойтись. Иначе придется излишне тратиться на пояснения, а язык ведь к экономии стремится.

Клички, вроде, с большой буквы? Потому "уронил Ключа", и уже ясно, что речь идет не о предмете для открывания замков.
ОДУШЕВЛЕННОСТЬ существительных категория важная и определенно нужная.
Но красиво ли и обоснованно придумано?
На мой взгляд - нет.
1. Совпадали ли одушевленности сущ. в 21, 20, 19, 18, 17, 16 веках? Есть ли учебники, где это можно посмотреть? Мне старых учебников русского видеть не приходилось. Я не филолог.
2. Есть ли диссертации или более - менее умные статьи, где пытались обосновать правомерность деления на од. и неод. сущ.? Не излагать, как сейчас принято, это встречается, а обосновать, почему и кто это придумал.
Я за исправление ошибок, которые портят русский язык.

Правильно когда мертвецы, куклы, туз з колоды карт неодушевленные. А народ, молодежь, лес, река - одушевленные.
Или языковая интуиция подсказывает сказать:"Вижу ЧТО? Молодежь в парке."
-НА площади собрался ЧТО? Народ!
Неодушевленный народ, березы, лес, Созвездия при одушевленных мертвецах и утопленниках.
Я не филолог. Мне учительница ошибки в од., и неод. сущ. засчитала, ОПУСТИВ ГЛАЗА, потому что знала, что я права.
И ей тоже все это казалось неправильным. И многим- многим другим и ученикам, и учителям.
Правда, все это было очень давно. Теперь я на пенсии и у меня есть время попытаться разобраться в той теме.

Кроме кем-то придуманных правил, есть понятийность, базовое. Язык учит не только правилам. Мы ориентируемся с его помощью.
С какой стати правильно учить неодушевленному Солнцу, березам и т.д.?
Чтобы "вижу кукол/куклЫ"?

tijanamm, да, "вижу кукол". Одушевленное.
Традиционно в русском языке неживые предметы, отождествляемые с живыми, относятся к одушевлённым: кукла, матрешка,
снеговик, щелкунчик.
"Покойник" и "мертвец" в народном представлении вполне могли стать ожившими.
"Труп" ожить не мог.

К одушевленным также относятся названия игровых фигур (взял ферзя, слона) и карточных картинок (сбросил короля, валета, туза).

Отправлено спустя 16 минут 32 секунды:

Алла Кравченко: ↑04 мар 2018, 15:30Кроме кем-то придуманных правил, есть понятийность, базовое

Вы путаете категорию одушевленности и понятие живых существ.

Но самое плохое, что вы уверены: правила придумывают какие-то зловредные филологи.
Нет, язык создается народом, а филологи исключительно фиксируют его (языка) нормы.
Из русских народных сказок:

Поравнялся с охотником, бросился на него, а собака ухватила того мертвеца за голые икры и начала с ним бороться. Видит мужик, что собака с мертвецом схватилась; обрадовался, что его дело право, и побежал во всю прыть домой!

Пушкин:
"Тятя, тятя, наши сети притащили мертвеца".
Обратите внимание: сети притащили не "мертвец". Но если бы они сказали "труп", то именно "сети притащили труп", не "сети притащили трупа".

Дети говорят "вижу кукол", а не "вижу куклы", "пойдем лепить снеговиков", а не "пойдем лепить снеговики".

Шахматист "берет пешкой ферзя", а не "берет пешкой ферзь".

Если вы этого не чувствуете, это заставляет сомневаться в том, что вы являетесь носителем языка.
Потому что в школе происходит обратное тому, что вы описали: тем, для кого русский язык родной, учитель объясняет не как нужно говорить эти слова, а почему мы так их говорим.

Я вам ответила в предыдущей теме.
Вообще здесь не положено темы дублировать.

А если я вижу ЧТО ? Режет слух или навязанное?
- Это КТО у тебя валяется на полу/ под кроватью/ в кармане - Кукла. Так норм? Красиво? Нет? На куклу на полу скажем "Что"?
-Это ЧТО у тебя на полу? Положи на место...
Традиция одушевлять рукотворных кукол понятна. (Даже книжечка на эту тему имеется).
Являются ли для иностранцев сувенирные матрешки одушевленным? Думают ли россияне о них как об одушевленном "КТО", стирая с них пыль? Сомневаюсь.
Правило для смысла или смысл для правила?

"Смысл" однокоренное от мышление, мысль. То, что творит в том числе и правила русского.

Эх. Тема не о нынешнем правиле одушевленности.
Знает ли кто-либо КАК БЫЛО РАНЬШЕ?
Кирилл и Мефодий тоже считали Солнце, березу, реку, душу неодушевленными, а мертвеца - одуш.? Когда и как произошла смена правила?
У меня есть предположение почему и как это произошло, но хотелось бы послушать чье-то ученое мнение.
Вот о чем моя тема. В чем тут дублирование?

Вы опять путаете: определение категории одушевленности по вопросам "кто" и "что" - это уровень начальной школы.

Попытайтесь понять сказанное выше: не филологи определяют, склонять отдельные слова по категории одушевленности или неодушевленности.
Так говорит народ.
И при чем здесь иностранцы? Мы говорим на своем языке. Они - на своем.
Если некто изучает иностранный язык, он вынужден выучить его грамматику.
Мы что, под иностранцев должны подстраиваться, для облегчения им понимания?

Что-то вы явно не то пишете.

Дублирование темы.
И там и там про одно и то же - категорию одушевленности существительных.

Все же у меня остается надежда, что кто-то увидит мой вопрос
кто и когда? И поможет найти на него ответ.
Думаю, это из истории языкознания.
Не поняла, зачем мой вопрос перенесли в грамматику. Шаг вправо, шаг влево -расстрел. Не твое дело думать.

Сообщение **daslex** » 04 мар 2018, 19:58

Алла Кравченко, увидеть-то увидят относительно многие, но конкретики Вам не даст никто. Генная бюрократия личности с гордостью языковеда даст желающим возможность лихо пробрехаться. А ответ прост: никто не знает.

Отправлено спустя 6 минут 37 секунд:

Алла Кравченко: ↑04 мар 2018, 18:14КАК БЫЛО РАНЬШЕ?

Церковь уничтожила сведения.

Подскажите учебники русского за прошлые века. Когда вообще появилась категория одушевленности?

Сообщение **daslex** » 04 мар 2018, 20:11

tijanamm, сегодня любой вариант верен. Это называется колебанием.

Выходя замуж, женщина уносит с собой свои куклы (И.Соломоник) – Перед сном ты опять играла у меня в кабинете. Кормила кукол (Л.Пантелеев). Как видим, одни и те же слова ведут себя то как одушевленные, то как неодушевленные.

Источник
И замечу, что это не моё мнение.

Совмещение признаков живого и неживого вызывает колебания грамматического показателя одушевленности/неодушевленности.

Сообщение **daslex** » 04 мар 2018, 20:21

Ещё до того, как славяне верили в Перуна и одушествляли Солнце.

Отправлено спустя 19 минут 36 секунд:
На картинке скрин из книги "A New Practical and Easy Method of Learning the Russian Language" F. Alexandrow, 1 января 1867г.

daslex, "любой вариант" не верен и сегодня.
Кто такой (в приведенном вами источнике) М. Лермонтов, известно.
А кто такая З. Иванова, понятно не очень. В Нацкорпусе этого предложения нет.
Вообще смущает стилистика предложения:

Разместивши карты, берут все тузы, лежащие кверху пачек

Что за "кверху пачек"?

Переход одушевленности в неодушевленность и наоборот — вопрос отдельный.

Насчет кукол у Нарушевича вообще голословные рассуждения.
(Кстати, Соломоник(а) с куклами в Нацкорпусе тоже нет).

Но для первичного понимания школьниками категории одушевленности сойдет.

То есть еще до Кирилла и Мефодия где-то писали падежи сущ. мн. ч., чтобы определить одушевл. и нет?
Или в берестяных грамотах Новгорода мальчик Ануфрий...?
Где "народ" в речи употребляет одуш., или неодуш. сущ?
Использование определенных структур речи- есть. Но "одушевленность" этих структур в речи "народом" не используется. Не говорят, как сейчас скажу одуш. сущ!
Одуш.- неодуш. на сущ., наложено КЕМ-ТО и когда-то.
Кем и когда?
"Одушевленные" мертвецы/утопленники - абсурд. Не написано "Наши сети притащили одушевленного мертвеца". Одушевленность к мертвецу добавили потом. А еще потом начали оправдываться, зачем это добавили.
Поражает однотипность оправданий. Как бороздки в мозгах выдолблены.
Абсурд одушевл. туза и покемона вводит в заблуждение.
Неодушевленность рек, гор, лесов, Созвездий, Солнца тоже вводит в заблуждение с точки зрения смысла.
Откуда само слово "одушевленный"в грамматике? От души, которая для правил тоже неодуш.? Тогда откуда?

Сообщение **daslex** » 04 мар 2018, 20:49

Раньше было как минимум 3 категории: одушевлённый, неодушевлённый и умственный. А потом пришли эффективные экономисты.

Скрин страницы "Nachala russkago i͡azyka: Počátky ruského jazyka", 1857г.

Интересно. Спасибо.То есть совр. вариант появился в 20 веке?

Сообщение **daslex** » 04 мар 2018, 21:03

Я не знаю.

Сообщение **daslex** » 04 мар 2018, 21:11

Я не читал всего, только выделил заслуживающие внимания, на мой взгляд, слова, обернул их в цитаты и дал знать, где их взял. Что автор той страницы ненадёжен, печалька.

Сообщение **daslex** » 04 мар 2018, 21:24

С точки зрения здоровой логики одушевлять кукол имеет смысл, когда говоришь с детьми, которые относятся к куклам как к живым существам; когда сам называешь кукол именами (это личная причуда некоторых людей такая — давать имена любым вещам); когда говоришь о людях как о куклах; в противном случае они, куклы, должны быть неодушевлёнными.

То, что имеет место колебание, и оба варианта верны: один потому что традиционно закрепилось, а другой потому что логично — считаю справедливым.
Это моё мнение. Для этого мне не нужны примеры, достаточно умения немного мыслить. А народ непостоянен, дети склонны коверкать родительскую речь.

Одушевленность и неодушевленность существительных ⇐ Грамматика