"Раздражает" и одушевлённость/неодушевлённость в согласовании ⇐ Стилистика

[daslex]

Возьмём весьма обычное предложение: "Меня раздражал...". И, если, глагол управляет ведомым словом посредством вопроса "кто?", т. е. наделённого свойством-показателем одушевлённости, то всё в управлении получается складно: "Меня раздражал (кто?) сосед", но как только задаём вопрос не наделённый свойством-показателем одушевлённости, получается как-то странно: "Меня раздражал (что?) взгляд". При всей моей неразвитости чутья вот это вот "меня раздражал (что?)" вместо "меня раздражало (что?)" воспринимается пока что мной как исключительно дефект стилистики. Быть может правильным для "что?", т. е. свойства-показателя неодушевлённости, следует считать только "Я был раздражаем (чем?)..." вместо "Меня раздражал (что?)...."?

Тем, кто меня знает, поясню, мне действительно интересно прояснить для себя эту ситуацию. И будем исходить из того, что вопросы задаём от сказуемого. Конечно, если вопросы задавать от подлежащего, эта ситуация не возникает.

[Джонни]

Грамматика - то, чего нет в жизни. Это отношения между словами. Точнее, их сочетаемость. Коренящаяся в истории. Не языка. Народа. Так что связь слов с жизнью опосредована.
Категория одушевлённости - неодушевлённости не = понятие живой - не живой.
Сравните ТРУП и МЕРТВЕЦ, выясните, почему КУКЛА - одушевлённое. Это интересно, не только детям нравится. Вы же на самом деле знаете, КАК и ПОЧЕМУ/ЗАЧЕМ ИМЕННО по-разному хоронят трупЫ и мертвецОВ и зачем нужно дыры в стенах прорубать для выноса покойникОВ и растения по следу гроба бросать. И Стивен Кинг, и Бразилия для Вас не открытие. Впрочем, как и любые другие народы=языки.
А вот членство в предложении здесь совсем не при чём. Зачем смешивать горячее с квадратным?

Отправлено спустя 6 минут 4 секунды:
Впрочем, здесь полувековая вина начальников над начальной школой.

[Ваше благородие]

не при чём

[daslex]

Джонни, выключите режим бота, разве я в своём вопросе связываю слова и жизнь, разве я здесь рассуждаю понятиями "живой/неживой", разве я пишу о членах предложения?

[Франсуа]

КУКЛА - одушевлённое.

Да ну? Вроде бы даже при нынешней повальной безграмотности играют всё ещё в КУКЛЫ, а не в КУКОЛ.

Отправлено спустя 13 минут 49 секунд:

вот это вот "меня раздражал (что?)" вместо "меня раздражало (что?)" воспринимается пока что мной как исключительно дефект стилистики.

daslex, действуют в этом мире не только одушевлённые субъекты. Подул ветер, кончились выходные, машина сломалась — вы и это можете рассматривать как дефект, но почти всех остальных он устраивает, так что рекомендую смириться

[daslex]

Подул ветер

Я считаю эту фразу стилистически дефектной, но это другая история. (Ветер — это явление само по себе всегда дуновение, поэтому подул ветер я приравниваю к подуло дуновение).

[Селена]

Джонни, Франсуа, опомнитесь! Какое там "управление" в примере daslex?!
У него грамматическая основа! Как она может быть словосочетанием?!
Он путает подлежащее с дополнением.

[daslex]

И что в грамматической основе запрещено задавать вопрос от сказуемого к подлежащему? Разве чтобы в простом случае подлежащее найти от сказуемого, не нужно задать вопрос от сказуемого "кто/что", и только вот, если вопрос звучит странно, я, в свою очередь, задаю свой вопрос. Приехал (кто?) дядя — ОК, приехал (что?) автобус — ЧТО?. По мне, так "что?" не вклинивается в конструкцию столь же удачно, как "кто?". Так диктует существующее на сегодня моё чувство языка. Но для вас, похоже, это безмерно грамотно "приехал (что?) автобус".

Отправлено спустя 16 минут :
Ещё раз, у меня нет цели самоутвердиться, я хочу понять. Но вот это вот "daslex путает подлежащее с дополнением" точно мимо кассы.

Отправлено спустя 49 минут 34 секунды:
Например, ответ вроде "сказуемое не управляет подлежащим, а подлежащее не управляет сказуемым, поэтому управление к грамматической основе ни при каких обстоятельствах не применимо" я согласен принять. Так же я согласен принять многие ответы, которые мне в голову пока ещё не приходили.

[Селена]

daslex, начальная школа, первый класс:

Глагольное сказуемое согласуется с подлежащим в роде и числе.

В вашем случае:
Взгляд (м. р., ед. ч) [что делал?] раздражал (глагол употреблен в м. р, ед. числе).

[daslex]

Есть мнение в том числе, что отталкиваться следует от сказуемого. Я ещё в начале темы написал, что, если отталкиваться от подлежащего, то всё будет в порядке:

будем исходить из того, что вопросы задаём от сказуемого. Конечно, если вопросы задавать от подлежащего, эта ситуация не возникает.

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:
От сказуемого нельзя задавать вопрос подлежащему?

[Селена]

От сказуемого нельзя задавать вопрос подлежащему?

Ох... Можно. Но это ничего не меняет:

Глагольное сказуемое согласуется с подлежащим в роде и числе.

У существительного категория рода является постоянным признаком. "Взгляд" не относится к среднему роду.

[daslex]

Ну так я и задаю вопрос от сказуемого, а Вы меня переориентируете на вопрос от подлежащего сказуемому, пишете, что ничего не меняет, но многие, как и я, могут почувствовать, что в приводимом мной примере (от сказуемого к подлежащему) при вопросе "что?" фраза звучит, мягко говоря, необычно.

Отправлено спустя 6 минут 36 секунд:
Пока что я могу предполагать, что тут имеет место конфликт грамматики и стилистики. Я это не утверждаю, а именно предполагаю, что грамматически глаголу требуется род ведомого слова, а стилистически средний род как управляющему слову.

[Селена]

Пока что я могу предполагать, что тут имеет место конфликт грамматики и стилистики.

Вы можете предполагать что угодно.
Другое дело, что не понимаете написанное по-русски.
Дословно, в третий раз:

Глагольное сказуемое согласуется с подлежащим в роде и числе.

Всегда согласуется, от чего ни задавай вопрос.
Не может не согласоваться.
И это только вам кажется, что глагол должен быть в среднем роде. Мне точно не кажется, поскольку тогда получается косноязычие:
меня раздражало взгляд, стул, диван и бред.
А уж категория одушевлённости и вообще ни при чем.
...
Всё, поняла: вы опять путаете две конструции, в одной из которых слово "взгляд" является подлежащим, а во второй — дополнением:
1. Меня раздражал взгляд
И
2. Всё вокруг раздражало мой взгляд.
...
Поскольку "вид вокруг [опять же] раздражал мой взгляд".

[Джонни]

Гм...
Стилистика не часть грамматики...
Ну, извините...
- Мойша, ты обидел Абрама. Извинись.
- Абрам, или я таки не прав? Ну, извините... (С соответствующей интонацией.)
Не может не согласовываться...
Ну, извините...
- Эй, Васька! Брысь! Уже светает.
И ещё меня "и моих учеников" (вообще-то, непривычно верить подневольным) забавляет довод "кажется".
А то, что части речи и члены предложения - это две большие разницы... Годов с 80-х прошлого тысячелетия... Для масс... Большой-большой, огромный такой секрет...

[daslex]

вы опять путаете две конструции

Это вы навязываете своё мнение. У меня в обеих конструкциях сказуемое и подлежащее, а дополнения нет. Дополнение вносите Вы.

[daslex]

Если что, я напомню, что в начале темы обозначил, что при неодушевлённости (при вопросе от сказуемого подлежащему) как будто бы конструкция требуется вообще иная: не меня раздражал взгляд, а я был раздражаем взглядом, а при одушевлённости меня раздражал сосед — я конструкцию посчитал корректной. Вообще при чём тут дополнение? Но я так понимаю, что дополнение Вы находите, потому что я пытаюсь поставить глагольное сказуемое в средний род, вот только то использование среднего рода, которое я беру в потенциал, не имеет ничего общего с дополнением. И важно, что я не пытаюсь поставить в средний род это глагольное сказуемое, а пишу, что есть такое ощущение, как будто средний род просится глагольному сказуемому (может, и не просится, я не знаю).

[Селена]

пишу, что есть такое ощущение, как буто средний род просится глагольному сказуемому (может, и не просится, я не знаю).

(устало) Ну, пишите, буто просится.
У других не просится.

[Джонни]

Ребята, всё это забавно наблюдать со стороны, но когда в этом варишься...
Даслекс, одушевлённость - неодушевлённость никак не связана с членством предложения (на самом деле ролью в предложении). Первое проявляется в окончаниях трёх падежей (В. = И. или Р.) - о причинах читай у Бахтина, Афанасьева, Проппа, Кона, Фрейда, Юнга, Кемпбелла. Это, так сказать, из МХК (мировая художественная культура + психология/психиатрия). Это лексическая/морфологическая характеристика. Фиксируемая морфологией/синтаксисом. Но не структурно синтаксическая. В отличие от роли в предложении.
Вообще, эта неразбериха проистекает из природы птичьего языка. Замените "член предложения" (партии, правительства,..) на "роль в предложении" - не о чем станет спорить. Просто термин устарел. Помню свой смех над непониманием коллегой смеха учеников над предложением, в котором было слово "постель".
Одушевлённость - неодушевлённость - это совпадение - несовпадение окончаний падежей, а не сдох или ещё дышит. Кажется, Вам это ясно. Но это и не кто директор, а кто уборщица. И не кто мальчик, а кто девочка. Ну, или "оно".
Это грамматический реликт неистребимой веры.
Но - грамматический. То есть формальный. А не смысловой.
Запрещаю детям "думать". Не "думать" (ковырять в носу и ждать в рот таракана с потолка), а делать = сонакладывать картинки и оперировать их пересечениями (поиск+анализ+синтез)... Впрочем, всегда обещаю "5" тому, кто объяснит мне, что значит "думать"... Пока "пятёрки" не было...
Но и с частями речи одушевлённость - неодушевлённость связана только лишь лексически. Разве что осознаваемо - с существительным.

Отправлено спустя 8 минут 48 секунд:
Всё. Свой фонтан я - так сказать. Но с удовольствием продолжаю наблюдать.

[Селена]

Свой фонтан я - так сказать. Но с удовольствием продолжаю наблюдать.

Что, и даже не попытаетесь объяснить, что категория одушевлённости не имеет отношения к грамматической основе? Я что-то за это время прозевала?

[daslex]

Это лексическая/морфологическая характеристика. Фиксируемая морфологией/синтаксисом. Но не структурно синтаксическая.

Я пишу, что грамматически всё верно, и не спорю с грамматикой, но звучит вопрос "что?" от сказуемого подлежащему подозрительно странно.

Поехал (что?) автобус. Селена вот нашла дополнение при такой постановке вопроса, хотя дополнение ни при чём.

Он путает подлежащее с дополнением.

Но после пишет, что постановка вопроса ничего не меняет, хотя смена вопроса навела её на мысль, что тут уже у меня дополнение. Из-за той настойчивости я так понял, что такой вопрос что? — это вопрос дополнения, а не вопрос подлежащего. Я же путаю ведь, подлежащее дополнением называю.

Ладно, я не грамматист, но покажу на уровне грамматики:

Открыли банки. Открыли люди. [контекст — финансы]

1. При постановке вопроса "открыли (что?) банки" мы получаем сказуемое и именно дополнение. Но в "открыли (кто?) люди" мы получаем сказуемое и подлежащее.
2. При постановке вопроса "банки/люди (что сделали?) открыли" мы получаем подлежащее и сказуемое плюс или скрытое контекстом, или необходимое продолжению дополнение.

[Джонни]

Перестаньте глумиться над грамматикой.
Усвойте, что специально организованное натаскивание детей в начальной школе на разрыв вопросов с корнями К и Ч в падежных формах (Кто не = Что, Кем не = Чем,..) - культурологическое преступление (см. Щербу).
Вопросы падежей необходимо задавать парно: кто/что, кого/чего,..
Иначе уничтожаются 3 падежа из шести и, соответственно, остальные. Если же учесть, что предложный падеж отвечает не только на "вопрос" О ком/чём, но и на тот же вопрос КОМ/ЧЁМ и с другими предлогами, то...
И чему удивляться, бултыхаясь с этим ежедневно, в вашем диа/поли-логе?
Полистайте учебники: задания направлены именно на это, а то тут, то там проскальзывают кусочки нормального (Кто/Что, Кем/Чем,..).
Термин "ОВЗ" (ограниченные возможности здоровья) заменили на "АОП" (адаптированные общеобразовательные программы)...
И?..
Ситуация та же...
Дети с ОВЗ и программы для них опережают и лучше не заклеймённых.

Отправлено спустя 9 минут 52 секунды:
Сегодня меня посетила святая шиза.
Ребёнок из 8 класса, по программе должный осваивать морфемику (соединительные гласные), спросил о наклонении (сказуемое). Понимание уровня заставило прибегнуть к планиметрическому письму. И вдруг открылось вещественное, а не логическое восприятие сути этого термина.
Ура! Не только мне. Но и ребёнку.
Ещё не усвоившему азы не только морфемики, но и морфологии.

Отправлено спустя 4 минуты 31 секунду:
Гм... И какова цена моему образованию?..

Отправлено спустя 4 минуты 17 секунд:
Правда, до этого удалось научить его не совсем уверенно, но подбирать грамматические вопросы к словам не так, как это делаете Вы.

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:
Только система образования меня этому не учила.

Отправлено спустя 11 минут 49 секунд:
Кстати, Селена, а Вас не интересовало, что такое "согласование", "управление" и "примыкание"? И как это соотносится с выражением "согласованное сказуемое"?..

[Франсуа]

Лично я понял Даслекса: похоже, ему неприятно умножение сущностей, диктуемое языком Он понял, что существование слова «взгляд» формирует представление не только об автономности данного явления (взгляда), о его отдельности от носителя, но и о самостоятельности его, взгляда, потенциальной активности! И объективно этого бытового сюрреализма не снимает то, что мы к нему привыкли.
С «ветром», кстати, проще: ну да, подуло дуновение — и что? Что ещё и делать дуновению, кроме как дуть! А, ну да: оно ещё может не дуть

[daslex]

Что ещё и делать дуновению, кроме как дуть!

Твориться/летать/витать/гулять/играть? Вместо "дует" — "витает". Вместо "дует на" "попадает на"/"облетает"/"обвивает".

Не сказал бы, что я понял, что существование слова "взгляд" что-то формирует, может, я догадываюсь об этом? — хотя сложно такое сказать, т. е. вряд ли. Да и вопрос темы не связан с конкретным словом.

[Селена]

Франсуа, а похоже, вы правы.
Вон он путает термин – тип связи в словосочетании – и понятие согласованности. Как это так: слово не однозначно!
В общем, это не страшно, большинство людей об этом просто не задумывается. Правда, при этом как минимум не претендует на глубокие лингвистические размышления.
...
А может, всё же путает разные синтаксические конструкции? "Меня разражал взгляд" и "мне раздражало взгляд"?
Ну невозможно же по-русски сказать "меня раздражало [его] взгляд".

[daslex]

"Меня разражал взгляд" и "мне раздражало взгляд"?

Я прекрасно знаю разницу в чей-то и в мой.

Отправлено спустя 7 минут 15 секунд:

тип связи в словосочетании

Поясните хоть, в каком словосочетании? Я пишу, что в "раздражает (что?) взгляд" — "взгляд" мало похож на подлежащее [вопрос "что", в отличие от вопроса "кто", подлежащему звучит подозрительно странно], хотя во "взгляд (что делает?) раздражает" — "взгляд" — безусловное подлежащее. Где тут словосочетания?

Отправлено спустя 14 минут 9 секунд:
Наверное, можно сказать, что я заявляю, что чувствую, что при вопросе-показателе неодушевлённости [от сказуемого, не от себя] "взгляд" стилистически, но не грамматически, просто как будто не может быть подлежащим.

Отправлено спустя 14 минут 22 секунды:

Ну невозможно же по-русски сказать "меня раздражало [его] взгляд".

Я тоже так считаю, поэтому ещё в самом начале темы задавался вопросом

Быть может правильным для "что?", т. е. свойства-показателя неодушевлённости, следует считать только "Я был раздражаем (чем?)..."