Пол и стол

Добрый вечер, уважаемые знатоки русского языка. Увы, к таковым себя не отношу и потому у меня возник вопрос. Почему слова ПОЛ и СТОЛ так по-разному склоняются? Кем? Чем? На полу. На столе. Ударения в разных местах и т.д. Заранее псасибо.

Сообщение **Саид** » 25 июл 2010, 22:17

Насчёт ударения — не знаю, так уж, наверное, сложилось. А вот окончания у них в предложном одинаковые (если не считать разницы в ударении): о столé — о пóле.

А на полý — это, по большому счёту, не предложный падеж, а местный (см. "пол" в Викисловаре, "Местный падеж" в Вики). Ну а почему местный с предложным совпадают для стола — вопрос, конечно, тоже интересный ;), но ответа на него я не знаю.

Саид: Ну а почему местный с предложным совпадают для стола — вопрос, конечно, тоже интересный , но ответа на него я не знаю.

У меня интерес противоположного свойства: Почему местный падеж сохранился для некоторых слов, хотя в целом он слился с предложным? Впрочем, относительно "на полу", пожалуй ясно — чтобы не спутать с "полем", а вот в других случаях реликты локатива немотиврованы.

Сообщение **irida** » 26 июл 2010, 03:31

На этот вопрос много ответов в сети. Вот первые, попавшиеся под руку:

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=11&i=642&t=624
Здесь, на старом форуме Грамоты, целая дискуссия.
А вот ещё:

Существительные мужского рода с нулевым окончанием в предложном падеже наряду с окончанием -е могут иметь и окончание -у. Наличие таких форм связано в одних случаях с дифференциацией значений: в лесу (обстоятельственное значение) - о лесе (объектное значение), стоять в строю - в синтаксическом строе русского языка, быть на Дону - слышал о "Тихом Доне" (роман) и т.д.

http://www.gramma.ru/RUS/?id=4.13

Запомните: 1. Некоторые существительные мужского рода в предложном падеже с предлогами в и на имеют окончание -у(-ю) с ударением на окончании: на полу`, на краю`, в саду`, в лесу`, в шкафу`, на берегу`, на углу`, в Крыму`, на Дону`; Эти существительные имеют, однако, обычное окончание -е после других предлогов: о крае, о Крыме.
2. В предложном падеже некоторые существительные 2-го склонения мужского рода наряду с обычным окончанием -е имеют окончания -у, -ю, всегда с переносом ударения на это окончание. Окончания -у, -ю употребляются при предлогах в, на при обозначении места: в дыму, на посту, на мосту, в саду, на краю; но о саде, о мосте, о крае.
П р и м е ч а н и е. Окончание -у в род. и предл. пад. ед. числа является остатком исчезнувшего склонения. В древнерусском языке существительные мужского рода склонялись по-разному. Так, слово сын в род. и предл. пад. имело уокончание -у: сыну. С течением времени все они стали склоняться по 2-му склонению (как стол). Однако окончание род. и предл. пад. -у сохранилось, распространившись на ряд таких существительных, которые его никогда не имели: из лесу, на берегу (вместо из леса, на береге).

http://stcreserv.narod.ru/Tutorial/imia47-50.html

irida, но ведь это же всё общеизвестные вещи, никто так и не может ответить на вопрос, почему локатив сохранился только для определённого набора избранных слов, какая такая у них общность, почему нельзя сказать "на острову", когда "на берегу" — можно

Сообщение **irida** » 26 июл 2010, 05:42

Действительно, ответа на вопрос "почему?" нет. Или надо принимать как должное (исключения) или искать ответ в глубине веков. Ну почему локатив на берегу и в шкафу? Такие разные слова - и хронология и этимология. Если найдёте более конкретный ответ, я сниму перед вами шляпу. Пляжную, СГЕ!

Сообщение **Марго** » 26 июл 2010, 08:11

Длинный Нос:Кем? Чем? На полу. На столе.

Интересно Вы, Длинный Нос, вопрос-ответ сопоставляете...

Марго:
Длинный Нос:Кем? Чем? На полу. На столе.
Интересно Вы, Длинный Нос, вопрос-ответ сопоставляете...

Хочу заметить, что в своём сообщении Длинный Нос написал:

Добрый вечер, уважаемые знатоки русского языка. Увы, к таковым себя не отношу и потому у меня возник вопрос.

Обратите особое внимание, Марго, на слова, выделенные жирным шрифтом. Длинный Нос упомянул, что плохо разбирается в русском языке. А это означает, что за неверную постановку вопроса его просто смешно бранить.

Себя я, кстати, тоже к знатокам русского языка не отношу, хотя и мечтаю лет через пятнадцать стать таковым.

Сообщение **Марго** » 26 июл 2010, 18:34

Что-то у Вас не то, Буров Эдуард, с толкованием глагола "бранить".

А правильно поставить вопрос, кажется, учат еще в начальных классах, так что для человека с высшим гуманитарным это не проблема.

Кстати, и смайл у меня там пририсован, так что, Эдуард, на стоит меня "бранить".

Марго:Что-то у Вас не то, Буров Эдуард, с толкованием глагола "бранить".

Я думаю, что глагол "бранить" значит "ругать".
Или Вы имеете ввиду, что Вы не ругали Длинного Носа, а просто намекнули ему на ошибку?

Марго:А правильно поставить вопрос, кажется, учат еще в начальных классах, так что для человека с высшим гуманитарным это не проблема.

А у Длинного Носа высшее гуманитарное образование? Точно... Он, наверное, историк... Или ещё какой-нибудь гуманитарий.
Значит, оправдывать этого пользователя нельзя. Я-то подумал, что он школьник.
Вероятно, Длинный Нос писал это сообщение небрежно, быстро, не задумываясь над тем, что пишет...

Марго:Кстати, и смайл у меня там пририсован, так что, Эдуард, на стоит меня "бранить".

Да... Смайл у Вас пририсован такой, что по нему никак нельзя сказать, что Вы браните Длинного Носа. Скорее, намекаете ему на ошибку (что Вы и делали).
Извините, Марго, что неверно истолковал Ваше сообщение.

Слова смешно + бранить плохо сочетаются

самый главный енот:Слова смешно + бранить плохо сочетаются

Действительно. Ведь эти слова, можно сказать, имеют совершенно противоположное лексическое значение.

Сообщение **Марго** » 27 июл 2010, 08:39

Буров Эдуард:Или Вы имеете ввиду, что Вы не ругали Длинного Носа, а просто намекнули ему на ошибку?

Именно, потому и смайл.

Буров Эдуард:Извините, Марго, что неверно истолковал Ваше сообщение.

No problem.

Мне ужасно стыдно за допущенную ошибку. Честно-честно. После отправки сообщения до меня дошло, что что-то не так.

Сообщение **Марго** » 27 июл 2010, 20:24

Не расстраивайтесь, Длинный Нос. Errare humanum est.

Длинный Нос:Мне ужасно стыдно за допущенную ошибку. Честно-честно. После отправки сообщения до меня дошло, что что-то не так.

Не стыдитесь, Длинный Нос. Все мы люди, и никто из нас от ошибок не застрахован.
А если Вы обнаружили ошибку сразу после отправки письма, достаточно просто нажать на кнопку "правка".

Сообщение **irida** » 29 июл 2010, 04:02

Несмотря на ошибку в постановке вопроса, вы, Длинный Нос, затронули очень интересную тему. Это явление ещё называют второй предложный падеж. Есть подобное явление и в родительном падеже - чаю, сахару (чайку, сахарку). Объяснение употребления им дано, а вот откуда эти окончания? Историческая лингвистика, видимо, которую я уже основательно забыла.
Самый главный енот, покопайтесь в вашей библиотеке, будьте добры!

Происхождение количественно-делительного падежа я и сам, честно говоря, не знаю. Про употребление этой формы я писал на своём сайте:

Количественно-отделительный (иначе – разделительный) падеж используется для выделения количества чего либо, например, куча песку, кусок сахару и имеет свою форму только для существительных (собирательных) мужского рода первого склонения. Выделяется из более крупной формы родительного падежа (чашка чаю) и, возможно, винительного (налить чаю), применение факультативно.

Думаю, некоторую информацию о количественно-делительном падеже (партитиве) можно найти здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Количестве ... ьный_падеж
О местном падеже (втором предложном падеже; локативе) подробно рассказано здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Местный_падеж
А тут тоже написано кое-что о локативе: http://www.gramota.ru/spravka/buro/sear ... 0%E4%E5%E6

Буров Эдуард, но ведь в Википедии ничего не сказано о происхождении партитива в современном русском языке

самый главный енот:Буров Эдуард, но ведь в Википедии ничего не сказано о происхождении партитива в современном русском языке

Я понимаю. В Википедии просто дана некоторая информация о количественно-делительном падеже.

Та же информация, что и на всех сайтах в Интернете

самый главный енот:Та же информация, что и на всех сайтах в Интернете

Вполне с Вами согласен, самый главный енот.
Происхождение партитива в русском языке словно затуманено, и Интернет скрывает от нас его.

Можно ещё спросить на Лингвофоруме ( http://lingvoforum.net/ ). Там профессионалы тусуются

самый главный енот:Можно ещё спросить на Лингвофоруме ( http://lingvoforum.net/ ). Там профессионалы тусуются

Не знал, что такой форум существует. Спросить, конечно же, можно, но ведь для этого нужна регистрация (если я всё правильно понимаю)...

Пол и стол ⇐ Помощь знатоков