Помощь знатоковПол и стол

В этом разделе можно поместить вопрос по русскому языку, вызвавший у вас трудности. Коллективный разум форума попробует вам помочь
Школьникам и студентам запрещено здесь размещать задания. Проходите в специальный раздел помощи

Модератор: Penguin

Автор темы
Длинный Нос
писарь
писарь
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 01.07.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: что-то между рабом и царём
Откуда: Изнутри
 Пол и стол

Сообщение Длинный Нос »

Добрый вечер, уважаемые знатоки русского языка. Увы, к таковым себя не отношу и потому у меня возник вопрос. Почему слова ПОЛ и СТОЛ так по-разному склоняются? Кем? Чем? На полу. На столе. Ударения в разных местах и т.д. Заранее псасибо.

Реклама
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Пол и стол

Сообщение Саид »

Насчёт ударения — не знаю, так уж, наверное, сложилось. А вот окончания у них в предложном одинаковые (если не считать разницы в ударении): о столéо пóле.

А на полý — это, по большому счёту, не предложный падеж, а местный (см. "пол" в Викисловаре, "Местный падеж" в Вики). Ну а почему местный с предложным совпадают для стола — вопрос, конечно, тоже интересный ;), но ответа на него я не знаю.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Пол и стол

Сообщение самый главный енот »

Саид: Ну а почему местный с предложным совпадают для стола — вопрос, конечно, тоже интересный ;), но ответа на него я не знаю.
У меня интерес противоположного свойства: Почему местный падеж сохранился для некоторых слов, хотя в целом он слился с предложным? Впрочем, относительно "на полу", пожалуй ясно — чтобы не спутать с "полем", а вот в других случаях реликты локатива немотиврованы.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Пол и стол

Сообщение irida »

На этот вопрос много ответов в сети. Вот первые, попавшиеся под руку:

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=11&i=642&t=624
Здесь, на старом форуме Грамоты, целая дискуссия.
А вот ещё:
Существительные мужского рода с нулевым окончанием в предложном падеже наряду с окончанием -е могут иметь и окончание -у. Наличие таких форм связано в одних случаях с дифференциацией значений: в лесу (обстоятельственное значение) - о лесе (объектное значение), стоять в строю - в синтаксическом строе русского языка, быть на Дону - слышал о "Тихом Доне" (роман) и т.д.
http://www.gramma.ru/RUS/?id=4.13
Запомните: 1. Некоторые существительные мужского рода в предложном падеже с предлогами в и на имеют окончание -у(-ю) с ударением на окончании: на полу`, на краю`, в саду`, в лесу`, в шкафу`, на берегу`, на углу`, в Крыму`, на Дону`; Эти существительные имеют, однако, обычное окончание -е после других предлогов: о крае, о Крыме.
2. В предложном падеже некоторые существительные 2-го склонения мужского рода наряду с обычным окончанием -е имеют окончания -у, -ю, всегда с переносом ударения на это окончание. Окончания -у, -ю употребляются при предлогах в, на при обозначении места: в дыму, на посту, на мосту, в саду, на краю; но о саде, о мосте, о крае.
П р и м е ч а н и е. Окончание -у в род. и предл. пад. ед. числа является остатком исчезнувшего склонения. В древнерусском языке существительные мужского рода склонялись по-разному. Так, слово сын в род. и предл. пад. имело уокончание -у: сыну. С течением времени все они стали склоняться по 2-му склонению (как стол). Однако окончание род. и предл. пад. -у сохранилось, распространившись на ряд таких существительных, которые его никогда не имели: из лесу, на берегу (вместо из леса, на береге).
http://stcreserv.narod.ru/Tutorial/imia47-50.html

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Пол и стол

Сообщение самый главный енот »

irida, но ведь это же всё общеизвестные вещи, никто так и не может ответить на вопрос, почему локатив сохранился только для определённого набора избранных слов, какая такая у них общность, почему нельзя сказать "на острову", когда "на берегу" — можно
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Пол и стол

Сообщение irida »

Действительно, ответа на вопрос "почему?" нет. Или надо принимать как должное (исключения) или искать ответ в глубине веков. Ну почему локатив на берегу и в шкафу? Такие разные слова - и хронология и этимология. Если найдёте более конкретный ответ, я сниму перед вами шляпу. Пляжную, СГЕ!

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Пол и стол

Сообщение Марго »

Длинный Нос:Кем? Чем? На полу. На столе.
Интересно Вы, Длинный Нос, вопрос-ответ сопоставляете... :wink:

Аватара пользователя
Буров Эдуард
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 129
Зарегистрирован: 25.06.2010
Образование: школьник
 Re: Пол и стол

Сообщение Буров Эдуард »

Марго:
Длинный Нос:Кем? Чем? На полу. На столе.
Интересно Вы, Длинный Нос, вопрос-ответ сопоставляете... :wink:
Хочу заметить, что в своём сообщении Длинный Нос написал:
Добрый вечер, уважаемые знатоки русского языка. Увы, к таковым себя не отношу и потому у меня возник вопрос.
Обратите особое внимание, Марго, на слова, выделенные жирным шрифтом. Длинный Нос упомянул, что плохо разбирается в русском языке. А это означает, что за неверную постановку вопроса его просто смешно бранить. :)

Себя я, кстати, тоже к знатокам русского языка не отношу, хотя и мечтаю лет через пятнадцать стать таковым. :wink:

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Пол и стол

Сообщение Марго »

Что-то у Вас не то, Буров Эдуард, с толкованием глагола "бранить". :) А правильно поставить вопрос, кажется, учат еще в начальных классах, так что для человека с высшим гуманитарным это не проблема.

Кстати, и смайл у меня там пририсован, так что, Эдуард, на стоит меня "бранить". :wink:

Аватара пользователя
Буров Эдуард
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 129
Зарегистрирован: 25.06.2010
Образование: школьник
 Re: Пол и стол

Сообщение Буров Эдуард »

Марго:Что-то у Вас не то, Буров Эдуард, с толкованием глагола "бранить". :)
Я думаю, что глагол "бранить" значит "ругать".
Или Вы имеете ввиду, что Вы не ругали Длинного Носа, а просто намекнули ему на ошибку?
Марго:А правильно поставить вопрос, кажется, учат еще в начальных классах, так что для человека с высшим гуманитарным это не проблема.
А у Длинного Носа высшее гуманитарное образование? Точно... Он, наверное, историк... Или ещё какой-нибудь гуманитарий.
Значит, оправдывать этого пользователя нельзя. Я-то подумал, что он школьник.
Вероятно, Длинный Нос писал это сообщение небрежно, быстро, не задумываясь над тем, что пишет...
Марго:Кстати, и смайл у меня там пририсован, так что, Эдуард, на стоит меня "бранить".
Да... Смайл у Вас пририсован такой, что по нему никак нельзя сказать, что Вы браните Длинного Носа. Скорее, намекаете ему на ошибку (что Вы и делали).
Извините, Марго, что неверно истолковал Ваше сообщение. :)

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Пол и стол

Сообщение самый главный енот »

Слова смешно + бранить плохо сочетаются
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Буров Эдуард
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 129
Зарегистрирован: 25.06.2010
Образование: школьник
 Re: Пол и стол

Сообщение Буров Эдуард »

самый главный енот:Слова смешно + бранить плохо сочетаются
Действительно. Ведь эти слова, можно сказать, имеют совершенно противоположное лексическое значение.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Пол и стол

Сообщение Марго »

Буров Эдуард:Или Вы имеете ввиду, что Вы не ругали Длинного Носа, а просто намекнули ему на ошибку?
Именно, потому и смайл.
Буров Эдуард:Извините, Марго, что неверно истолковал Ваше сообщение.
No problem. :)

Автор темы
Длинный Нос
писарь
писарь
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 01.07.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: что-то между рабом и царём
Откуда: Изнутри
 Re: Пол и стол

Сообщение Длинный Нос »

Мне ужасно стыдно за допущенную ошибку. Честно-честно. После отправки сообщения до меня дошло, что что-то не так.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Пол и стол

Сообщение Марго »

Не расстраивайтесь, Длинный Нос. Errare humanum est. :)

Аватара пользователя
Буров Эдуард
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 129
Зарегистрирован: 25.06.2010
Образование: школьник
 Re: Пол и стол

Сообщение Буров Эдуард »

Длинный Нос:Мне ужасно стыдно за допущенную ошибку. Честно-честно. После отправки сообщения до меня дошло, что что-то не так.
Не стыдитесь, Длинный Нос. Все мы люди, и никто из нас от ошибок не застрахован.
А если Вы обнаружили ошибку сразу после отправки письма, достаточно просто нажать на кнопку "правка".

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Пол и стол

Сообщение irida »

Несмотря на ошибку в постановке вопроса, вы, Длинный Нос, затронули очень интересную тему. Это явление ещё называют второй предложный падеж. Есть подобное явление и в родительном падеже - чаю, сахару (чайку, сахарку). Объяснение употребления им дано, а вот откуда эти окончания? Историческая лингвистика, видимо, которую я уже основательно забыла.
Самый главный енот, покопайтесь в вашей библиотеке, будьте добры!

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Пол и стол

Сообщение самый главный енот »

Происхождение количественно-делительного падежа я и сам, честно говоря, не знаю. Про употребление этой формы я писал на своём сайте:
Количественно-отделительный (иначе – разделительный) падеж используется для выделения количества чего либо, например, куча песку, кусок сахару и имеет свою форму только для существительных (собирательных) мужского рода первого склонения. Выделяется из более крупной формы родительного падежа (чашка чаю) и, возможно, винительного (налить чаю), применение факультативно.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Буров Эдуард
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 129
Зарегистрирован: 25.06.2010
Образование: школьник
 Re: Пол и стол

Сообщение Буров Эдуард »

Думаю, некоторую информацию о количественно-делительном падеже (партитиве) можно найти здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Количестве ... ьный_падеж
О местном падеже (втором предложном падеже; локативе) подробно рассказано здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Местный_падеж
А тут тоже написано кое-что о локативе: http://www.gramota.ru/spravka/buro/sear ... 0%E4%E5%E6

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Пол и стол

Сообщение самый главный енот »

Буров Эдуард, но ведь в Википедии ничего не сказано о происхождении партитива в современном русском языке
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Круглый стол
    Otto » 25 янв 2011, 17:32 » в форуме Культура речи
    7 Ответы
    781 Просмотры
    Последнее сообщение Мирандолина
    10 май 2011, 03:35
  • Стол как барабанный инструмент
    limon » 02 авг 2011, 16:17 » в форуме Морфология
    8 Ответы
    1297 Просмотры
    Последнее сообщение Князь Мышкин
    08 авг 2011, 15:19