Историческая лингвистикаВнимание знатокам

История языка, диалектология
Автор темы
Алена МСК
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 11.05.2010
Образование: студент
Откуда: Москва
 Внимание знатокам

Сообщение Алена МСК »

Начинающему лингвисту нужна помощь профи

1)Ниже приводится ряд русских слов в том написании, которое было принято до орфографической реформы 1918 года. Попытайтесь выявить на данных примерах закономерность в употреблении букв е и ё (ять) и определите, в каком из слов замеченное вами правило не соблюдается.
Ребро, перочинный, пётушиный, рёпка, перстень, отрёзать, пенёкъ, снёгъ, гнёздо, ельнікъ, рёшето, метелица, весна, бёдный, мёшалка, исповёдь, сельскій, вёникъ, вертлявый, бёгомъ.


2)Прочитайте следующие строки из стихотворения Г.Р. Державина (1743 – 1816). Как вы их понимаете? Какие функции языка отражены здесь?
Язык всем знаниям и всей природе ключ.
Во слове всех существ содержится картина.
Действительно ли в словах содержится «картина всех существ»?

Реклама
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Внимание знатокам

Сообщение Марго »

Алена МСК, любопытно, а Вы по скольким порталам (суммарно) разместили свои задания? Рассчитываете к вечеру собрать полный урожай? Может, хоть что-то и сами все же сделаете?

Автор темы
Алена МСК
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 11.05.2010
Образование: студент
Откуда: Москва
 Re: Внимание знатокам

Сообщение Алена МСК »

да вообще то 63 вопроса сделала сама, а на этих ступор. не говорите, если не знаете

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Внимание знатокам

Сообщение Марго »

Хорошо, не буду. Намекну только, что в единственном предложении Вашего последнего поста пять ошибок (без учета стилистики).
Удачи!

Автор темы
Алена МСК
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 11.05.2010
Образование: студент
Откуда: Москва
 Re: Внимание знатокам

Сообщение Алена МСК »

кафмар какой!!

УГО
писарь
писарь
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 08.06.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: издатель, литературный посредник
Откуда: Россия
 Re: Внимание знатокам

Сообщение УГО »

Не специалист, но по ощущениям, я бы написал так: Ребро, перочинный, петушиный, репка, перстёнь, отрезать, пенёкъ, снегъ, гнездо, ельнікъ, решето, метёлица, весна, бедный, мешалка, исповёдь, сельскій, веникъ, вертлявый, бегомъ.

"Действительно ли в словах содержится «картина всех существ»?" Мне кажется, что при написании слов не буквами алфавита, а азбуки, каждая буква являет собой образ. Поэтому ответ на вопрос - утвердительный.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 56
 Re: Внимание знатокам

Сообщение 1ФД824-5 »

Ужас какой, когда вместо "ять" пытаются написать Ё!

До 1918 года "ять" писали в словах: перочинный, петушиный, репка, отрезать, пенёк (в первом слоге), снег, решето (в первом слоге), бедный, мешалка, исповедь, веник, бегом.
В остальных словах писали Е или Ё:
Ребро, перстень, пенёк (во втором слоге), ельнікъ, решето (во втором слоге), метелица, весна, сельскій, вертлявый.
Мы можем убедиться, что к словам второй группы можно подобрать однокоренные слова с буквой Ё вместо Е. "Ять" в Ё не переходил.
Рёбра, напёрсток, ё в слове пенёк, ёлка, решётка, мётлы, метёлка, вёсны, сёла, вёрткий. :)
То есть там, где мы видим переход Е в Ё, было Е, а там, где _в данном списке_ нет перехода Е в Ё, был "ять".
Единственное, я сомневаюсь насчёт слова "метель", всё-таки метель и мётлы с метёлками не являются родственниками.

А вот слово "гнездо" как раз составляет исключение: в нём писали "ять", хотя сейчас мы произносим Ё.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Внимание знатокам

Сообщение vadim_i_z »

1ФД824-5:А вот слово "гнездо" как раз составляет исключение: в нём писали "ять", хотя сейчас мы произносим Ё.
Ещё "сёдла" и "звёзды".

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 56
 Re: Внимание знатокам

Сообщение 1ФД824-5 »

vadim_i_z:
1ФД824-5:А вот слово "гнездо" как раз составляет исключение: в нём писали "ять", хотя сейчас мы произносим Ё.
Ещё "сёдла" и "звёзды".
"Звёзды, гнёзда, вёсла, сёдла, приобрёл и позёвывать" - тот список слов, корней, содержащих когда-то исконный "ять", который нам давали на филфаке. Из него в приведённом топикстартером списке слов только "гнездо", которое я и отметила. :)

Мирандолина
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 47
 Re: Внимание знатокам

Сообщение Мирандолина »

Ять писалось там, где теперь по-русски Е, а по-украински И. Нетрудно догадаться, что ять - это и есть что-то среднее между Е и И.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 56
 Re: Внимание знатокам

Сообщение 1ФД824-5 »

Мирандолина:Ять писалось там, где теперь по-русски Е, а по-украински И.
:(
Я уже спрашивала, а как быть тому, кто украинского не знает?
Нетрудно догадаться, что ять - это и есть что-то среднее между Е и И
В языке, тем более в истории языка догадки не всегда имеют основание.
:(
В некоторых русских говорах, да, на месте старого ятя под ударением произносят звук верхнесреднего подъёма, переднего ряда, что-то среднее между Е и И.
Наталья

Мирандолина
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 47
 Re: Внимание знатокам

Сообщение Мирандолина »

1ФД824-5:Я уже спрашивала, а как быть тому, кто украинского не знает?
Выучить.

Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Возраст: 9
 Re: Внимание знатокам

Сообщение Чеширский Бегемот »

1ФД824-5:В языке, тем более в истории языка догадки не всегда имеют основание.
В данном случае это больше чем просто догадка.
В белорусском, кстати, в этих же позициях как правило - Я, даже под ударением.

Вот в отношении правила "Ять в Ё не переходит" - тут надо оговориться, что правило хорошо работает в одну сторону. За исключением нескольких упомянутых тут слов ять в Ё действительно не переходит. Но есть масса слов, где писалось Е, но сколько ни крути, под ударением Ё всё равно не получится. Из приведённого списка это перст и перо (не смешивайте эти корни).
Таким образом в списке есть как минимум три слова, нарушающие "закономерность".
1) Звhзда, где ять переходит в Ё и 2) перст и перо, где Е в Ё не переходит.

Касательно сохранения рефлекса ятя в каких-то там говорах. Сколько раз уже слышал эту историю, на поверку всё оказывается пшиком. Как правило оказывается, что в упомянутых говорах нет фонетической оппозиции Е и бывшего ятя, т.е. так произносят вообще все слова с ударным Е, независимо от генезиса.

По словам одного очень уважаемого мной человека (Борода AKA Соcpucm) рефлекс ятя вернее всего услышать в словах дед, хлеб и лес. После серии экспериментов я убедил себя, что по крайней мере в первом случае он прав. На самом деле слабый призвук дифтонгизации можно при желании расслышать в любом ударном Е, особенно в позиции между мягкими, но в слове "дед" он достаточно силён. Говорю в певую очередь о московском произношении, но фиксировал не только в Москве.
От дурака слышу.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Внимание знатокам

Сообщение Саид »

Чеширский Бегемот пишет:
В белорусском, кстати, в этих же позициях как правило - Я, даже под ударением.
Нет, Чеширский Бегемот, из белорусского в этом вопросе оселок не получится. Переход "е" в "я" (или в "а") в нём происходит почти всегда в предударном слоге "независимо от генезиса"; в ударном — что-то не припомню таких случаев:

перочинный — прямого аналога нет; пярó, пёры (мн. ч.), пéрра (собирательное к пяро)
петушиный — прямого аналога нет; спявáць (петь), пéсня
репка — рэ́пка
отрезать — разáк (резак), адрэ́заць
пенёк — пянёк, пень
снег — снегавíк, снег
гнездо — гняздó, гнёзды
решето — рашóтка (решётка), рэ́шата (решето)
бедный — бядá (беда), бéдны
мешалка — мяшáлка, змéшваць (смешивать)
исповедь — спóведзь, вéдаць (знать)
веник — вéнiк
бегом — бягóм, бéгчы (бежать)

Таким образом в списке есть как минимум три слова, нарушающие "закономерность".
1) Звhзда, где ять переходит в Ё и 2) перст и перо, где Е в Ё не переходит.
Напёрсток, пёрышко.

Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Возраст: 9
 Re: Внимание знатокам

Сообщение Чеширский Бегемот »

Да, Саид, звиняйте.
Не в форме я вчера был, запулил маленько с белорусским. Это в польском Я - рефлекс ятя.
Саид:Чеширский Бегемот пишет:
В белорусском, кстати, в этих же позициях как правило - Я, даже под ударением.
Нет, Чеширский Бегемот, из белорусского в этом вопросе оселок не получится. Переход "е" в "я" (или в "а") в нём происходит почти всегда в предударном слоге "независимо от генезиса";
Да, но речь не об этом.
Саид:
в ударном — что-то не припомню таких случаев:
Наверное всё-таки можно найти хоть что-то похожее...
Ну да не суть важно. Попутамши я.
Таким образом в списке есть как минимум три слова, нарушающие "закономерность".
1) Звhзда, где ять переходит в Ё и 2) перст и перо, где Е в Ё не переходит.
Напёрсток, пёрышко.
Принято. Остаётся повторить, что задумчив вчера был не в меру.
Правда тут надо оговориться, что как минимум в одном случае (напёрсток - ср. наперстник, "перстень") переход произошёл совсем в другое время - и строго говоря к обсуждаемому правилу отнести его нельзя. В ие времена, когда это слово означало "перстень", оно, вроде бы, и произносилось с Е.
С перышком, возможно что-то похожее было, но это только подозрения...
Вообще я основывался на том что в этом морфе отвердевание Р крайне редко, а перед мягким звуком Ё - нонсенс.
От дурака слышу.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 56
 Re: Внимание знатокам

Сообщение 1ФД824-5 »

Чеширский Бегемот:Вот в отношении правила "Ять в Ё не переходит" - тут надо оговориться, что правило хорошо работает в одну сторону. За исключением нескольких упомянутых тут слов ять в Ё действительно не переходит. Но есть масса слов, где писалось Е, но сколько ни крути, под ударением Ё всё равно не получится. Из приведённого списка это перст и перо (не смешивайте эти корни).
Дык я лично такого эдакого и не утверждала, ибо я отдаю себе отчёт, что весь учебник (или даже четыре, упомянутых мной) не процитируешь в сообщениях на форуме.
Для отсутствия перехода Е в О нужно было два условия: после мягких перед твёрдым согласным и под ударением. Конечно, есть масса слов с Е, которое в О не перешло, потому что не было условий. Что же касается слов перо и перст...
Под ударением? Пожалуйста!
Перо - краснопёрка, в диалектах вместо перья можно услышать - пёрья.
А в слове перст (кстати, напёрсток) Е не перешло в О потому, что последующий Р' поздно отвердел. Таких случаев в языке можно найти очень много: первый (было перьвый), верх (верьх), может быть, и наперсница туда же, от перси, опять же не смешивайте с перстами :D ) и т.д., и т.п.
Интересно!
Но трудоёмко всё это разбирать. Мне, например, легче запоминать истории отдельных слов, так как из правил очень много исключений. Но это, конечно, мои проблемы.
Наталья

Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Возраст: 9
 Re: Внимание знатокам

Сообщение Чеширский Бегемот »

"Наперсник" (человек) - да, от "перси". Сейчас бы сказали "молочный брат".
Наперстник (напалечник) - от перста.
Хотя что-то по современным словарям я последнего слова не нахожу. Но не приснилось же оно мне... Это же помимо прочего - обязательный атрибут сокольничьего.
Ну да ладно. Наперстянка - тут-то уж точно "перст".
в слове перст (кстати, напёрсток) Е не перешло в О потому, что последующий Р' поздно отвердел
Я на это и ориентировался. Но вообще-то причин для такого неперехода было много - не всегда и поймёшь, какая была в конкретном случае. Спавните зев (= пасть, глотка) и зёв (=зевота).
А иногда бывало, что и закреплялось Ё не там, где следовало. В позиции перед мягким, например:
пёсий, лёгкий...

Короче, всё я это к тому, что переход Ё<Ебыл очень нерегулярным. Правило "Ять в Ё не переходит" - далеко не исчерпывает все хитрости этого процесса.
От дурака слышу.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 56
 Re: Внимание знатокам

Сообщение 1ФД824-5 »

Чеширский Бегемот: иногда бывало, что и закреплялось Ё не там, где следовало. В позиции перед мягким, например:
пёсий, лёгкий...

Короче, всё я это к тому, что переход Ё<Ебыл очень нерегулярным. Правило "Ять в Ё не переходит" - далеко не исчерпывает все хитрости этого процесса.
Пёсий - от пёс.
Лёгкий
- г не было мягким.

А в целом да, не был регулярным этот переход. Поэтому до 1918 года дети и учили стишки типа:
Бедный белый беглый бес
Пообедать бегал в лес...
и т. д., в которых перечислялись слова с ять.
О неоднозначности процесса говорит и тот факт. что Пушкин спорил с оппонентами, как и почему пишется слово телега: в каком слоге е, в каком ять. В сети вся фраза даётся через Е, поэтому ничего не понятно. :(
Наталья

Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Возраст: 9
 Re: Внимание знатокам

Сообщение Чеширский Бегемот »

1ФД824-5: Пёсий - от пёс.

Это я догадываюсь ;)
Но во-первых, это не причина, в других-то случаях такого не происходит, твердость последующего согласного выступает препятствием: грёзы - грезить, ёлка - ельник и т.д. А во-вторых, я не о причине, а о факте. А он - на лице. ;)

Лёгкий - г не было мягким.
Аналогично. Согласен, историческая праславянская форма *lьgъkъ (по Фасмеру), но это было уж очень давно. Переход Е<Ё не имеет однозначной датировки, но уж никак не ранее падения редуцированных. А после падения уже не могла не сказаться прогрессивная ассимиляция по мягкости. Наряду, правда, с регрессивной по качеству (X<Г).
А в целом да, не был регулярным этот переход. Поэтому до 1918 года дети и учили стишки типа:
Да не поэтому они учили. Не по причине нерегулярности перехода Ё<Е. Запомнить корни с ятем для них было куда важнее. И взаимоотношения Е и Ё очень малая в том помощь, будь даже рассматириваемый переход трижды регулярным.
От дурака слышу.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 56
 Re: Внимание знатокам

Сообщение 1ФД824-5 »

Чеширский Бегемот:Переход Е<Ё не имеет однозначной датировки, но уж никак не ранее падения редуцированных.
Да.
Чеширский Бегемот:Запомнить корни с ятем для них было куда важнее.
Тоже да.
Чеширский Бегемот:И взаимоотношения Е и Ё очень малая в том помощь, будь даже рассматириваемый переход трижды регулярным.
А кто ж его знает, как бы было, если бы было по-другому. :(
Наталья

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Внимание: литературный конкурс!
    2 Ответы
    2357 Просмотры
    Последнее сообщение Magnezia
    08 фев 2017, 16:59
  • Внимание! Обман! ПЕЛЕВИН=ЗОТОВ=ЭЛЕМЕНТ КРОВИ
    Editor » 07 мар 2007, 20:30 » в форуме Интересное в литературе
    2 Ответы
    2843 Просмотры
    Последнее сообщение Альберт
    28 мар 2007, 13:15
  • Можно привлечь Ваше внимание!Заранее спасибо!
    Тимон » 09 фев 2010, 10:09 » в форуме Высшее образование
    2 Ответы
    7616 Просмотры
    Последнее сообщение Тимон
    09 фев 2010, 12:55
  • Знатокам французского
    Вячеслав Кургин » 17 апр 2007, 09:58 » в форуме Топонимы
    20 Ответы
    6422 Просмотры
    Последнее сообщение Андрей Львович
    21 мар 2010, 00:56
  • Знатокам исторической грамматики
    Анча » 25 ноя 2010, 22:05 » в форуме Историческая лингвистика
    13 Ответы
    1827 Просмотры
    Последнее сообщение самый главный енот
    18 дек 2010, 05:14